李稻葵对话诺奖得主保罗·罗默 中国等国家应当寻找新的出口市场

保罗·罗默，2018年诺贝尔经济学奖获得者，曾担任世界银行首席经济学家。受访者供图

李稻葵，清华大学中国经济思想与实践研究院院长。资料图片/新京报记者 王嘉宁 摄

8月6日至12日，由新京报贝壳财经主办的“中国经济新格局：乘风破浪”夏季峰会在线举行。在峰会上，中美两国的顶尖经济学家进行了一场对话。

保罗·罗默因对内生增长理论的贡献而获得2018年诺贝尔经济学奖，他还曾担任世界银行首席经济学家；李稻葵是中国著名经济学家，清华大学中国经济思想与实践研究院院长。

在这场对话里，保罗·罗默认为，美国最大的失败是疫情政治化，中国应当寻找新的出口市场。在他看来，抗疫是中国完全超越美国的时刻，而2020年是中国政府体制比美国更加高效的一年。

两位学者探讨中美关系时谈到，中美未来二三十年更加对立不可避免，我们应当做好准备，而事实上，中美应当做的是开展良性竞争。他们都认为，美国大选前需要做好应对准备，但不要反应过度。

这是自二战后最大的萧条和衰退，是我这辈子见过最糟糕的衰退。

美国最大的失败是抗疫政治化，中国等国家应当寻找新的出口市场。

目前美国需要做的就是模仿中国武汉的做法，进行广泛的核酸检测。

2020年是中国在一个方面完全超越美国的时刻，是中国政府体制比美国更高效的时刻。

——保罗·罗默

谈新冠疫情启示：

这是自二战以来最大的萧条和衰退

李稻葵：我们先来讨论下疫情和世界变化。你如何看待当前的世界局势？我们正处于自二战后规模最大的全球经济衰退中，你认同吗？

保罗·罗默：是的，这是自二战后最大的萧条或者衰退，是我这辈子见过最糟糕的衰退，而且现在还没有结束。

有的国家在疫情中遭受沉重的打击。在一些通过航空运输或会议活动紧密联系的国家中，疫情传播得最快，通常是比较富裕的国家。在一段时间之后，疫情才扩散至发展中国家。

虽然疫情首先在中国暴发，但是中国已经挺过了早期的疫情高峰。中国现在正处于低警戒值的维持阶段。美国错误地应对了疫情，所以我们现在仍然在与严重的疫情作斗争。世界上的许多国家，不只是美国，还有众多的发展中国家，至少在接下来的6-12个月都会应对严峻的疫情。

李稻葵：中国在很大程度上已经有能力精准应对疫情的偶然复发，同时正努力让经济和社会活动重回正轨，但中国现在最大的担忧是如何恢复与世界上其他国家的联系，航班还没有恢复正常。我接下来想问的是，美国政府在应对疫情中最严重的问题是什么？白宫犯的最大错误是什么？

保罗·罗默：在疫情早期的时候，中国富有经验的官员说，美国最大的错误就是没有使用足够的口罩。但是不幸的是，佩戴口罩在美国变成了政治化的话题，如果你支持特朗普总统，你就不太可能戴口罩。所以美国最大的失败是两极分化，在一项简单的健康措施上政治两极分化，人人都应该戴口罩。

中国等国家应当寻找新的出口市场

李稻葵：我最大的担心就是在疫情之后，或许一年后，世界会被分为两个部分，一小部分国家疫情已经得到了控制，比如说中国，可能还有韩国、日本和东南亚。其他地方的疫情仍在继续。所以全球经济可能会分化，自然而然地脱钩和分离。你对此担忧吗？

保罗·罗默：我认为欧洲和亚洲会成为世界上率先恢复正常的地区，但是美洲和大部分发展中国家，仍然将会与病毒抗争。甚至是一年后疫情仍会继续。

很多发展中国家包括中国，在最初开放市场的时候，将美国作为销售商品和服务的首要市场。我认为这些国家要立即开始寻找新的出口市场，因为美洲和部分其他发展中国家将不再是活跃的市场，需求也不像欧洲那样活跃。所以，这将是一个贸易联系和思想联系重新聚焦的过程。

美国可模仿武汉做法 进行广泛核酸检测

李稻葵：对目前在疫情中的美国，什么是最重要的事情？

保罗·罗默：目前在美国，我们需要做的就是模仿中国政府在武汉的做法，也就是进行广泛的核酸检测，找到谁被感染了，将感染者隔离，控制疫情。阻碍我们这么做的原因，是现在没有足够的核酸检测能力。不过核酸检测技术正在不断创新，我们很快就可以这么做。

李稻葵：这比直接给失业人口发放补助更重要对吧？

保罗·罗默：是的。如果发放补助，你可以看到就业率大幅增长，但随后你会看到比就业率增长速度更快的病毒传染，而政策一结束，人们就会因为害怕而躲得远远的。发放补助只是带来短暂的就业提升，一旦病毒传播得更快了，就业率的上升就会停止。

李稻葵：在中国，武汉疫情好转后，疫情复发的情况时有发生，比如新疆，还有大连。但是，中国施策很精准，针对疫情发生地区迅速做出反应、实施隔离，整个国家经济不受影响。

保罗·罗默：中国的做法是正确的。随着疫情的反复出现，中国可以在全国范围内进行更频繁的再检测。可以综合多种措施，让传播率降低，在所有疫情反弹的地方实行持续的检测和监控。这种方式可以抑制病毒，或者支撑到疫苗研发出来，疫苗是战胜病毒的终极方式。

2020年是中国政府体制比美国更高效的时刻

李稻葵：从历史学家的角度来看，假设现在是30年后，我们从2050年回顾2020年，你认为疫情对全球最大的改变是什么？

保罗·罗默：我想当历史学家回顾此刻，他们可能会说，这是中国在一个方面完全超越美国的时刻。这一超越是在疫情面前中国应对得更好。即便在一些其他维度上，例如人均收入、科学、大学发展等方面，美国仍然领先，但是在面对挑战、面对不确定性、面对一个新问题的时候，政府是否真正能够高效应对，中国是领先的。

我想历史学家们会说，2020年就是中国的政府体制比美国更高效的时刻。以后可能有更多这样的时刻，我们会看到在更多的事件中，中国和美国不仅旗鼓相当，中国还会在一些方面胜过美国。

谈政府与市场的关系：

高效的政府与高效的市场缺一不可

李稻葵：在中国，我作为一个经济学家经常在争论，中国政府在管理社会方面更有能力。我们并不是在所有领域都是如此，而是在某些领域做得更好。你的父亲罗伊先生曾是科罗拉多州的州长，以修建机场而闻名，大家叫他修机场的州长，对吗？

保罗·罗默：机场叫丹佛国际机场，机场按时交工并在预算内建造。这个例子其实表明了，不管是中央政府还是州政府，美国政府还是可以做一些事情。但近来我们愈发有这种体验，每当我们想政府做点什么的时候，就是无法完成。

所以在回顾此时此刻时，有两个改变我们应该铭记。一是中国政府比美国政府更为高效。二是全世界都在转变思路，逐渐意识到，政府能够完成本职工作是国家进步的必要条件。如果政府不能配合市场发力，就不会有实质性的进步。

在第二次世界大战之后，我们陷入了历史性的浪潮中，人们争论政府是问题所在，要让政府退出市场，市场自己可以解决所有问题。然而这场疫情却让我们看到了另一面，高效的政府和高效的市场缺一不可。

不幸的是，在美国，我们不仅试图限制政府的工作，而且因资源匮乏，政府无法完成其需要做的工作。

我们将在本世纪接下来的时间内走上一条全新的道路，思考如何建立足够强大的政府体系来完成我们希望它完成的工作。本世纪的挑战将是过弱的政府。在20世纪，我们见证了欧洲的法西斯主义，因而恐惧强势的政府会成为威胁。在21世纪，我们将会意识到政府过弱才是真正的威胁。

李稻葵：没错，政府是市场中最重要的角色。在美国，GDP的35%经由政府官员之手做预算。中国也是如此，我们采访了很多政府官员，还写了一本书《中国的经验》，我们最重要的发现是，对政府官员给予适当的激励，尤其是适当的经济激励是非常重要的。正确的激励可以让政府官员们来支持市场，解决市场问题。通常，我们认为政府会违背市场机制。但事实上政府也可以支持市场。

谈中美关系：

中美关系未来二三十年或更加对立，应该做好准备

李稻葵：现在换个稍微沉重一点的话题，也就是中美关系。包括我在内的很多中国人都很沮丧，因为我们不知道美国是不是还跟以前一样。我在美国生活了将近15年，我在那有政治学的学生。但是现在，我们感到沮丧。美国政府似乎时不时地就会推行一些令人惊讶的政策。美国现在情况究竟怎样？

保罗·罗默：我们很多美国人也同样沮丧。在这方面，我没那么乐观，我认为我们应该为未来做好准备。

中美关系步履维艰部分是个人原因。仍然有人想把美国的政治问题怪在中国头上。所以总的来说，我认为中美政治关系的前景会更加困难。

这是源自这样一种观念，就是中国在很多方面和美国旗鼓相当，在有些方面甚至还更胜一筹，这种你正在和一个在很多地方比你强的国家打交道的感觉，可能会导致美国产生脆弱感，这种脆弱感可能会转化为一种相当敌对的情绪。所以我认为，未来二三十年的中美关系可能比1980年以来的中美关系更为对立，这很不幸，但是几乎无法避免。

中美两国应该在城市发展、科技上友好竞争

保罗·罗默：中美两国之间的竞争仍将存在，我们面临的挑战是确定国家之间竞争的模式。

我讲讲我希望看到的竞争。中国将鼓励城市发展，可以是像深圳一样的全新城市(300778,股吧)，也可以是其他的中国城市，这些城市建设得很成功，能增加潜在土地的价值，为基础设施建设提供资金。假设美国也在尝试创造这样的新城，吸引在本国没有好的发展机会的居民前来，这样中美就可以相互竞争，看谁建设的城市最有吸引力，还能给全世界的弱势群体提供最多的机会。如果能这样竞争，全世界都会受益，我们也会受益，因为我们互相学习如何为数以亿计的人们提供更好的生活。

李稻葵：就像纽约和伦敦的竞争，这两个城市是友好竞争。中美的竞争应该像英美一样，在商业上竞争。美国参议员查克舒默，提出要“无限支持”科学研究，对美国科学研究加大投入经费。我们应该在科技开支上进行竞争。

保罗·罗默：你说的很对，有一个可以促进国家之间互动的领域是，像你我这样的知识分子，可以建立更紧密的学术网络，进行思想竞争。

我正在思考你说的伦敦和纽约之间的竞争，那种竞争吸引的是富人、受过高等教育的人和金融从业者。但是中美应该创造新城，这些城市吸引的不是银行家，而是背井离乡，没有受过高等教育、没办法在本地找到工作的人。我们竞争的目的是创造城市，这些城市是人们获得他们第一份市场工作的最佳目的地。这种竞争不同，是能真正帮助世界的竞争。

美国大选前如何应对？做好准备 但别反应过度

李稻葵：在美国大选前的这一百天里，中国可以做些什么准备？中国是不是应该做好准备？

保罗·罗默：他们试图把新冠疫情怪到中国头上。中国实际上已经帮了我们很多的忙了，中国指出了如何应对疫情，但是他们还是试图怪罪中国。这是一种政治企图，试图煽动中美对立。

总体来讲，现在有很多的不确定性。每个国家、每个政界商界的领导应该为意外事件做好准备。未来会更不确定。

新年之后民意调查反映出政府可能会换届，两国可能会度过蜜月期，关系好转。但是我觉得，到那时我们真的需要转换思路，我们会竞争，但要怎样才能让竞争给人们带来好处，而不是伤害到人们？

李稻葵：我对中国政府的提议，你应该会同意，就是我们应该做好准备，但不要加入这场游戏中，轻易地反击。

保罗·罗默：别鼓励这种行为。某种程度上这是一种我称之为吸引注意力的行为，如果你忽视他，他就不会继续这么做了。做好准备，但别反应过度。

谈中国的路径选择：

内生增长不排斥从别国的增长中受益

李稻葵：有一个关于中国内生增长的问题，你认同中国已经非常繁荣，有足够大的市场吗？中国走上了内生增长的可靠路径，而不是纯粹照搬美国或其他国家。

保罗·罗默：要谈这个问题，药品行业是个很好的切入点。如果中国能为多种疾病开发出全新的药品，那就能实现内生增长。但同时，中国也想从美国进口新开发的药品。美国也是如此，美国也想开发自己的药品，同时想从中国进口新开发的重要药品。内生增长不用排斥从其他地方的增长中受益，我们所需的就是内生增长的多种渠道，让所有人都能从新发现中受益。

李稻葵：但我有时担心，在不远的未来，美国会对中国抱着不信任的态度，封锁很多技术，不对中国开放，这样中国只能开发自己的技术。中国可以自己开发技术，但这并非理想情况，理想情况是，中美及世界其他国家在科技的某一领域攻坚，让其他国家在其他领域攻坚。但现在每个国家都得靠自己创新。

保罗·罗默：你可以想象一个电子生态系统，一个国家生产所有的芯片，其他国家生产所有的软件，然后双方交易，但那样两国都会很脆弱。所以我们所需的是某种更加并行的发展模式，这样每个国家都有多样化的产业基础，可以自给自足，但仍然可以在国家间进行交易。所以中国能发展出自己的专长和攻坚领域不是件坏事。

中国要在城市化和快速建设方面下工夫

李稻葵：中国正处在第14个五年计划的建设之中，其中一个关键问题就是怎么进一步推动国内市场的发展，还有城市化进程加速。你有什么想法或是建议想跟我们谈谈吗？

保罗·罗默：中国在对外开放初期城市化建设非常成功，成功的城市化建设安排也是改革开放发展顺利的关键因素。有些西方的观点认为城市是不好的，西方人想要遏制城市的发展，在城市周围建设绿化带。我有点担心中国的政府官员会产生这种想法，而不是像早期的市长那样努力推动城市发展，增加经济和人口。

我希望这次努力的一个方向是更新观念，城市化是带来更多机遇的驱动力，可以缩小城乡收入差距，创造更多机会让人们进入城市，确保所有家庭，即使是收入较低、受教育程度较低的家庭都能选择不同的城市生活，在城市中继续努力，寻求机会。

所以我希望中国能重新回到早期观念，在城市化和快速建设方面下工夫，而不是陷入西方的观点中，认为“城镇化危险，需要慢慢来，需要积极管控”。这不是你们曾经成功的方式，也不是你们通往未来成功的路径。

新京报贝壳财经记者 顾志娟