和讯评论：最近梁稳根可能从政那个事情，我们想听听你对这个事情的看法。

吴晓波：他这个事定了吗？

和讯评论：没有定，但是我觉得作为一个民营企业家，他列入候选名单，是不是也是头一回？

吴晓波：我是这么想的，首先可能从企业家的需求来看，建国以后50年代初的时候，当时是有一批企业家进入到政府里面的，比较有名的北京市同仁堂的乐松生，当北京市副市长。上海市是56年以后荣毅仁当副市长的。之前各个政府体系里面都是有企业家在里面的，这是建国初期的时候，到后来就没有了。最近这十几年我印象中有两批企业家从政或者参政的部分。第一是有两个人曾经当过中央候补委员，一个是长虹的倪润峰，还有一个是春兰的陶建幸。这两个是国有企业体系的，所以在党政里面，让企业家来扮演一个角色，最近也是一个尝试。
    第二批是2000年以后，有一些地方开始把他的工商联的主席职位给到了企业家，比较有名的是浙江的和重庆的，重庆是力帆的尹明善，浙江的是萧山一个做肥皂的。我记得贵州、内蒙也有，现在全国有四到五个吧。工商联主席同时会兼任当地的政协副主席，所以从这个脉络来看，最近这些年无论是党和政都是在这方面有考虑的。
    在大面来看的话，这些年政协和人大代表里面有企业家的也是很多的，温州地区比例非常高。我刚才讲的实际上是现在执政党体系对企业家的事情。总的从这些年的实践来看，第一，已经把这些企业家作为一个新兴的经济组织或者新社会阶层的代表。第二，这些人如果参与到政治里面，他们所起的作用现在看来在基层的人大政协部分是蛮明显的，我说的基层大概是到县这一级，到县这一级他们的作用还是很明显的。但是到地市甚至省这一级已经是很微弱了，中央层面的话，几乎是可以忽略不计的。所以梁稳根如果他当候补委员的话，无论他是民营的还是国营的，其实就是当年倪润峰和陶建新的一个延续而已，他不带有什么标志性的意义，也不会改变中国现在的政治生态和社会生态。

和讯评论：如果说我们从民营企业家的角度来讲，也仅仅是说他在更高的层面开了一个口子，可以这么理解吗？

吴晓波：对，因为它不是一个制度性的问题。任何一个政治上的举动，如果不是制度行为的话，仅仅是一种姿态，或者是偶然事件，对社会进一步发展来讲是没有影响的。

和讯评论：为什么在这个时候会出现这样一个事件，是不是和这次中小企业危机或者出现很多问题有一定的关联呢？

吴晓波：我觉得不可能。但是它好的地方是表现出一种姿态来，对民间来讲是一个好的、正向的信号，但它不解决任何问题。

和讯评论：我也看了你的博客，这个问题似乎是无解是吗？

吴晓波：什么无解？

和讯评论：就是作为代表，企业家没有办法切实参与到政治生活中去。

吴晓波：企业家，如果是体制内改革的话，一定是自上而下来进行的。自上而下的话就需要政府内部本身有一个制度性的建设。中国这些年来有太多类似行为，看上去好像是一个信号等等，其实最终你发现什么也不是。建国以后最早的民营企业家当副市长的是上海的盛丕华，盛丕华应该是陈毅1949年5月份打进上海以后，任职第一届政府。荣毅仁是晚的，荣毅仁是56年以后的，乐松生更早一点，乐松生应该是在53、54年。第一批是盛丕华。

和讯评论：你觉得目前这些民营企业的生存环境，在危机以来，他们的情况是怎么样的呢？

吴晓波：危机以来现在是不太好的，民营企业主要在内需和外贸两方面，产业的中下游，外贸本身不太好，欧美市场不太好，内贸因为整个紧缩，所以从房地产到卖饮料的，到卖冰冻品的，整个企业效益下滑都很厉害。因为他们在一些上游领域里边的投资被狙击掉了，所以民营企业家现在的移民潮，其实都是一种用脚投票的表现。最近温州地区企业家外逃等等，所以整个民营企业家阶层的士气是比较低落的。

和讯评论：现在我们可不可以讲，低落程度在历史上算是比较严重的？

吴晓波：90年以后最严重。

和讯评论：90年之前还有几次倒退，当时比这个还要严重。

吴晓波：整个89年以后是倒退。之前一直从81年开始打击投机倒把开始，价格上轨制等等，整个80年代是摇摆的。

和讯评论：90年之后就严重了，更多是指生存能力，还是生存环境上？

吴晓波：都存在，生存环境、企业家的进取心，其实企业家精神就是进取的，实际上是一种意志力。第一，最近产业性投资大家不太有信心，所以大家都跑了，搞泡沫去了。第二是资产转移，第三就是对政府的政策的不信任，这个很麻烦，政府和民营企业家形成一种情绪上的不良互动，政府哪怕释放一些利好，民营企业家也不认为它是个利好，出现这些情况就很麻烦。

和讯评论：这个原因是怎么形成的？因为我看08年危机之后，尽管说也有国进民退，但是也出了一些利好政策。

吴晓波：新36条什么的都是口号，几乎没有什么利好。08年以后对民营企业没有利好，因为所谓的利好是几个东西，第一是行业开放，现在行业开放还是受阻，行业竞争还是很厉害的。第二对民营企业好的就是税收减税，但也没有多少。第三是信贷问题，但是现在信贷的单向紧缩还是很严重的。

和讯评论：为什么企业家的进取心也在消磨？

吴晓波：因为企业家很简单，他是逐利的动物，他是跟着利益走的，现在整个状况他觉得获取利益的空间比较小。第二，他觉得不安全，有不安全感，担心被剥夺。整个市场经济是92年提出来的，到97年写到了党的文件里面，成为了基本经济制度，但是市场经济最关键的是所有的生产资料需要通过市场化的方式进行配置，这是市场经济的一个基本前提。现在从金融开始到原材料，到市场的准入，都没有完全进行市场化的配置，很多的牌照制度，根据所有制来区分进入，都存在。
    简单说，梁稳根那个事是我们都欢迎的事情，但是它不代表任何信号。

和讯评论：作为企业家这个阶层，现在能够做的是什么呢？

吴晓波：吴敬琏他们老早就说了，整个改革要进行社会体制改革，进行制度化的改革，经济命运其实是要靠澄清改革的问题才能说清楚。明年就十八大，预计十八大也很难提出一些重大的改革措施，因为目前也没有时间也没有空间。所以未来一年，还是煎熬的。

和讯评论：煎熬？

吴晓波：对，大家都蛮难，没有一个向前走的动力，国民经济又开始往后退，所以很难的。

和讯评论：你在以前写的很多文章里面，对企业家精神上的进取心赋予了希望，但是你今天讲的，感觉好像只有被动的等待。

吴晓波：就单一企业家来讲，其实我们从来没有对中国企业家，包括对中国的改革绝望。我们可能不敢说，也不能有绝望。但是当前改革的局面，阶段性的困难是客观存在的，我觉得我们现在碰到了一个阶段性的困难。企业家整个阶层又不可能完全形成一种像晚清时候，辛亥革命前期那种社团化的，当时地方有议会，他们能够明确提出自己的政治主张，现在企业家没有这样的空间，或者当前也不存在一个社会空间给他们。

和讯评论：你觉得从企业家个人来讲，是不是也只能考虑生存问题？

吴晓波：对，个人只能考虑这些。他如果是个企业家，他就考虑自己企业做得好一点。危机时候，更多的考虑这个问题。

和讯评论：接下来你觉得所谓的国进民退还会继续吗？

吴晓波：国进民退从产业角度来讲，大概就这样了。产业角度就分得很明确了，不可能再往下走了。但是它会在一些领域里面出现一些，比如互联网领域里面，会出现一些各种各样的情况，在新兴的行业里面会比较明显。

和讯评论：你以前说的所谓的知识分子和企业家的结合，这次危机来，咱们有没有见到这样的情况？

吴晓波：知识分子和企业家面临的情况是非常类似的，就像一个硬币的两面一样。知识分子面临的也是这样的，被打成一盘散沙，首先是被打成一盘散沙，没有办法形成一个集约式的声音和力量。第二，因为对社团的严格管控，所以没有办法。还有就是中国整个高教体制的趋势，大量的知识分子阶层，被困在大学里面，被利益绑架。
    知识分子存在的问题是过去那些年来，对很多现实的不了解，整个话语体系和企业家接触有一个背离性，所以他们处的情况和企业家很像。你把社会人群按马克思的话来分，基层社会里面的精英，一部分是有钱的人，一部分就是有思想的人，简单的说就是这样。有钱的就是企业家，有思想的就是知识分子。但他们现在面临的情况都是被碎片化，被边缘在社会治理体系的主流序列外边，这两部分人困难是一样的。

和讯评论：最近企业家外逃的事件，还有很多高利贷的事件，我们怎么来理解呢？让人感觉很多民营企业很不可靠。

吴晓波：没有安全感。

和讯评论：对，随时可以拔脚就跑的那种，社会对民营企业的信任感也在下降。

吴晓波：对，也在下降，富二代等等之类的，其实都是很负面的。

和讯评论：这个问题是不是也没有什么好的办法？

吴晓波：没有好的办法，这与企业家本身素质的提高，和整个国民对有产者的重新认识有关。普通民众和有产者之间存在对立情绪性，现在中国是一个对立国家，中央和地方在对立，有钱的和没钱的对立，政府和民间的对立，企业界内部，民营企业和国有企业之间的对立，意识形态里面左派和右派的对立，整个是一个对立的国家。

和讯评论：中国在历史上形成过这种所谓的对有产者的正确认识吗？

吴晓波：没有。

和讯评论：你提到的比如晚清或者民初的时候？

吴晓波：晚清的时候稍微好一点，但是很容易被煽动，比如从蒋介石搞国民政府的时候，是1927年的时候，他进上海对企业家进行剥夺，看来老百姓是欢迎的，很容易被煽动起来。

和讯评论：也就是说中国历史上从来没有过这种？

吴晓波：没有，偶尔的一些言论是有一些的，都是像王阳明他们这些人，但很少。

和讯评论：谢谢。