丁一凡：我觉得现在市场上已经出现了一种恐慌状态，原来以为美联储会采取比较大的措施，因为上半年美国经济表现不好，而最近一两个月来，美国失业率仍然没有好转，虽然不像预计的那么糟糕，但仍然没有好转。等到这些数据出来之后，人们本来希望美联储采取更加有刺激性的政策。当然，美联储也面临着两难选择，内外的压力非常大。不光是外界，外界对美国的压力非常大，中国不断在提我们美元投资安全问题，怕美元大幅贬值，造成我们投资在帐上的损失。除了这个以外，美国国内老百姓开始也在叫这个事。确实随着美元贬值，意味着美国民众的购买力下降。美国民众在往外出去的时候，很明显的感觉到他的购买力下降。而且美国实也面临着通货膨胀上涨的因素，尽管美国主要把大部分生产都转移了，他通货膨胀要来的会比中国这样新兴国家晚一点。
因为通货膨胀首先打击了生产制造国，进口原料一下子上涨，因此他的成本上涨，通货膨胀明显。美国是制造制成品，制成品的价格没有随着初级材料大涨而马上大涨，在这种情况下他遭受通货膨胀的时间会稍微晚一点，但现在已经开始有比较明显的表现，所以美国民众是不满意的。在这两种情况下，美联储继续使用传统的货币政策有一点投鼠忌器，搞出一个不伦不类的政策，所谓买入长期国债，卖出短期国债的办法。这个办法对市场并没有起到那么大的作用，所以市场马上就起了一个恐慌性的反应，使欧洲和美国的股市大盘乱跌。除此之外，还出现了期货市场、初级原料市场价格大跌，黄金价格大跌，石油价格大跌，这都是恐慌的现象。
一般来说，本来股市和初级产品市场有一种互相代替的关系，也就是说股市跌的时候那个地方涨，初级市场跌的时候股市会涨，本来是在蓄水池流动有互相影响的关系。如果双方市场都大跌的话，说明投资者彻底恐慌了，现在我们就面临着一种市场恐慌的现象，在市场恐慌现象的时候，大家都纷纷觉得经济要萧条，可能会出现大萧条。在担心经济出现大萧条的时候，大家都会把投资往回缩，就是现金为王的时候，即凯恩斯讲的所谓现金优先的时候。大家都把现金往回撤，整个经济就萧条了，没有投资，没有消费了。
丁一凡：对，我觉得这次比较令人担心，是因为反应太大。本来在2008年出现危机以后，市场担心这个事情会发展的越来越大，包括当时20国集团携手采取一些措施刺激经济的时候，市场实际上是半信半疑的。但是确实给市场打了一针强心剂，所以稍微好转了一点。当后续看到市场没有新的增长点，债务危机不断的发酵，有可能大规模爆发的时候，国际市场上投机人如同惊弓之鸟一样，随时准备跑。今年年初我不断的跟一些来自伦敦、纽约投资市场上的人谈，他们就有许多许多的困惑。他们认为，实际上从2009年以来，市场上已经充斥着流动性现金，也就是说各国银行往里面注入了大量的流动性，有大量的资金在里面流转，但是没有好的增长点，没有投资热点。所以他们今天投一个初级产品，明天投一个股票，波动性和不稳定性特别大，以至于他们都不知道明天投什么好？显然石油、黄金已经有泡沫了，已经这么高了，但是别的东西好像更可怕，怎么办？这种困惑一直弥漫整个国际投资界。这次要出事的时候，他们肯定要纷纷取回现金，市场跟投资者的信心有极大的关系，如果投资者都没有信心的时候，事情就会变的很糟糕。
丁一凡：如果现在大规模采取继续释放流动性，就是所谓的第三次量化宽松再出来，而且足够大的话，市场会再打一针强心剂，可能会稍微稳定一下，但是根本解决不了基本问题。像刚才那些投资者跟我抱怨，现在实际上他们手里并不缺流动现金，原来2008年金融危机刚刚爆发的时候，确实当时面临着流动现金短缺的问题，随后最主要的几大央行，美联储、欧洲央行、英格兰银行、加拿大银行、日本银行，发达国家的主要央行都往里注入大量的资金，实际上投资者并不是缺现金，跟当时的情况不一样。现在你再往里注入现金，可能会起刺激作用，但是解决不了根本问题。
丁一凡：我原来有一种判断，我觉得世界进入了一个极不稳定的时代，而且这个时代大概会持续一段时间。关键的问题就是债务问题，这一次总的爆发，最关键的问题是债务问题。债务问题当然是从房地产泡沫破灭引起债务连锁反应，随后为了防止这些金融机构大量的倒闭，经济陷入萧条。于是乎欧美各国政府都出手救银行，拿公共财政的钱救这些金融机构，直接后果是使得政府财政赤字迅速上涨，公共债务迅速恶化，于是乎差一点爆发了主权债务危机，美国如此，欧洲已经开始了。这些事情又使得政府不知道怎么办了。
原来当经济萧条的时候你指望政府通过财政政策或者货币政策刺激，凯恩斯主义也是通过这个东西能够刺激，让经济打乱过去的周期，重新恢复起来，能尽快的走出低谷。可是现在债务成了巨大的包袱之后，政府的财政政策很难使用，你再使用财政，债务人不干了。因此财政政策没有了，货币政策现在已经使到头了，美国是0到0.25，欧洲是1%，再加上通货膨胀率，实际上实际利息已经是负的。在这种情况下，名义利率不可能降到负的，货币政策也已经失灵了。现在大家都是拼命的印钞票，印钞票也不解决最根本的问题。
实际上他们希望引起一场全球性的通货膨胀，随着全球性的通货膨胀，你的实际债务才能够在通货膨胀中慢慢的被冲销，而且你的通货膨胀肯定要有一段时间，如果没有时间的话也不可能冲销掉这么大的债务，美国的债务这么大，欧洲的债务也都是超过了GDP100%多，在这种情况下，按照历史的经验证明，如果你公共债务到了这么大的时候，你走不出债务的陷井，越走越重，越走越重。因为债务是有利息，你的利息越来越重，你的经济会被整个债务拖垮了。要防止债务不断的增长，也就是说让债务和GDP之比回归到一个比较正常的规模，你只有靠通货膨胀。
丁一凡：对，他们不光是制造一个通胀的预期，要彻底的煽起通货膨胀，预期他早已经发了，那些非常非常有名的经济学家和国际货币基金组织，以国际货币基金组织的名义已经说了，各国应该上调通货膨胀预期，也就是说把调整各自的货币政策。因为货币政策经常在发达国家都是以通货膨胀率为指标，我要把通货膨胀率维持在什么样的水平，按照这个水平调节我的货币政策。他们现在已经说了，最佳的通货膨胀指标应该是年增长率在4%到6%，原来是3%以下，他现在是6%，要翻一倍。意思就是说，他认为应该调高通货膨胀预期，在这个方面进一步放宽货币政策。
尽管大家都是这么讲，但是一旦你把通货膨胀放出来的时候，一般来说就不是你我想像得那样，想控制6%就是控制在6%，实际上不那么容易。因为通货膨胀像阿拉伯寓言中讲的，从海边上拣到的瓶子一样，一旦你把瓶盖打开你就把魔鬼放出来了，魔鬼放出来就不是你想把他塞回去就能塞回去的。
从利益上来讲，发达国家需要一段时间的通货膨胀，才能够把他们现在巨大的债务和实际债务降低到一个可持续的范围。通货膨胀和债务的关系是这样的，债务人他是看你的还债能力。比如现在希腊，你债务水平和你偿债能力，债务已经占经济总量的百分比，现在希腊是130多，相当于经济总量一倍还多一点。在这种情况下，债务人还可以借你钱，但是他要借你高利贷，他觉得你必须要承担巨大的损失才能干这个事。在这种情况下，一般国家借不起了，所以出现了债务危机，都是这样的过程。
通货膨胀能起什么作用？通货膨胀能够迅速把你GDP做大，做大以后你的债务和GDP之比就缩小了。当年马斯特里赫特条约的时候他制定了一个标准，公共债务不应该超过GDP的60%，实际上他们是经过计算的，也就是说如果你债务维持在60%，而你公共赤字每年不超过3%，这个债务水平是可以持续的。他们希望和想象的是一种比较理想的状态，但是现在做不到。做不到他要通过通货膨胀，把GDP做大，这样债务总和和GDP之比就会降下来，降到一定的水平他还可以重新发债。
丁一凡：市场最开始就去抢初级产品，其实在这种情况下，一般消费者会抢房地产，中国前一阵子房地产泡沫跟人们对通货膨胀的预期有一定的关系。也就是说如果你觉得未来是一个通货膨胀的时代，你拿什么东西去抵御通货膨胀？你如果有不动产，房地产可能会好一点。但是别忘了，美国、欧洲他是刚刚房地产泡沫破灭。在这种情况下你又不能指望以房地产泡沫接这个通货膨胀，所以没有东西可投，所以才会出现恐慌，人类的行为就是我不知道该怎么办了，才会出现这种恐慌的状态。
丁一凡：市场会是一个极其不稳定的变化周期，从来在这种情况下市场就是不稳定的过程。市场是被动的接受这些政策，不可能主动的寻找一条出路。其实历史性的一直出现这种事，二十世纪三十年代，当时英镑还是货币体系的主导货币，霸权货币。在霸权货币的情况下，实际上从十九世纪下半初，英国就陷入现在美国的状态，当时英国贸易赤字不断的增长，英国的债务不断增长。因为当你是霸权货币的时候，你享受一个好处就是你可以发票子就可以换回实物，后来当然法国总统戴高乐一个经济顾问曾经说这是一个代价昂贵的特权。这样的结果使得他的债务迅速膨胀，也是十九世纪后半期，英国债务占到GDP130%。在这种情况下，连续很多届英国政府都是要下决心减少开支，把债务水平降下来。但是当时英镑是不能贬值的，因为当时世界主要的工业国家实行金本位，在金本位的情况下他的货币是不能贬值的，所以他的债务经过了半个世纪的努力越背越重，减轻不了。直到一九三零年代，英国决定脱离黄金本位，英镑可以贬值。英镑经过十五年的贬值，使得他当时债务水平降到60%以下，英国才可以重新以比较正常的利率水平在市场上继续借债，这是英国的例子。
美国是同样的例子，上世纪五十年代，六十年代战争结束后，西欧国家，当然主要是靠按着马歇尔计划获得了大量的先进的生产力，因为战争把他们旧的机器都打烂了，他们搞的都是新机器，新机器劳动生产力就高，产品质量就好。因此这些国家在五十年代、六十年代相对于美国产生了大量的贸易顺差，他们手里有大量的美元债务。大量贸易顺差以后有了美元买美国国债，因此有了大量的债权，跟今天中国面临的情况非常非常的像。
1971年美国就不干了，因为当时布雷顿森林体系美元跟黄金等价，而且可以随便换黄金。在这种情况下，美国突然发现他的黄金储备已经不足以对付他欠的外债，这时候如果继续下去，债权国家如果觉得不稳定，要把这些东西都换成黄金就坏了。而且确实当时法国已经开始干这种事了。法国开着军舰到美国把法国的外汇储备换成黄金，同时把黄金拉回法国，这一下子美国就急了。美国当时一次最大的违约，他突然决定关闭黄金窗口，不换了。
现在你讲美国违约简直是小事一桩，当时布雷顿森林体系，就为美国创建的体系，他说一句话就给关了，说违约就违约，说不换就不换了。然后美元就大幅贬值，整个七十年代就是一场巨大的通货膨胀。中国当时因为没有参与全球化，中国跟这个事不太有关系，但实际上整个西方社会就是一场巨大的全球性的通货膨胀，因为美元贬值，美元又是初级产品，决定性的像石油、黄金这些初级产品的定价货币。当你定价货币贬值，那些价格当然高涨，所以七十年代出现了那么多石油危机、阿以战争，多少此中东战争都跟这些事情有关系，所以是一个极其不干的社会。这些西欧国家只能被动接受全球性的通货膨胀，你拿你的货币政策调整，可以某种程度对付这个事情，但整体来说这个事情不是由你引起的，但是你必须得接受这个事情的后果，实际上现在我判断中国也面临着这么一个过程。也就是说，我们大量的债权，相对于美国，我们知道这个债权将来美国是无法继续承担下去的，所以他一定要跟当年一样实行这种办法。而这种办法因此到现在为止美元仍然是定价货币，仍然是初级产品的定价货币，因此一定会引起全球性的通货膨胀。中国作为一个主要大宗产品的进口国，你肯定要受到这些影响，这是毫无疑问的。
丁一凡：美国的情况是因为美国经济从房地产泡沫以后失去了新的经济增长点。过去美国经济八十年代靠里根搞的所谓新保守主义革命，搞金融自由化刺激了一把。其实这种刺激计划到最后已经引起了一场房地产泡沫，这个房地产泡沫在九十年代初美国已经破了一次，这一次房地产泡沫破了以后也给他的经济造成了很大的损失。当时有上千家储贷银行，美国人过去市场上主要靠的小的储贷银行，这种储贷银行给老百姓提供住房担保，住房贷款的下银行，有上千家倒闭，所以当时对美国经济造成了很大的萧条。在这种情况下克林顿上台了，克林顿上台使得老布什只当了一届总统。当时老布什因为打赢了海湾战争，当时把萨达姆侯赛因的军队从科威特赶出去了，打赢了一场海湾战争，所以当时他在国际舞台上的声望很高，当时在国内最开始的呼声也很高。但是因为经济危机的背景，克林顿一个没有什么影响力的，大家都不太知道的一个阿肯色州的州长一下子当选为美国总统。当年最有名的克林顿一句竞选口号，“这是经济傻瓜”，这个非常非常有名的一句话把老布什打败了。老布什只当了一任总统，就为了这一句话。所以可见经济在美国的政治舞台中起着非常非常重要的作用。
克林顿上台以后赶上了一个比较好的时代，他因为赶上了两极世界解体，苏联垮台。突然美国没有了对手，可以削减很多的开支。于是乎美国大幅度削减军费开支，当时克林顿的口号，“美国要充分的享受和平红利”，大大减少军费开支，这样使得他的预算和公共财政大大的好转。而这时候恰恰又赶上在冷战时期发展的的通讯技术，特别是互联网技术在克林顿时期得到了大面积的应用，因为互联网技术实际上开始是军队涉及的一种技术，它跟民用没关系，开始不能用到这个地方。
本来美国人一个设想，当时美苏都是搞大面积的核恐怖，美国人特别担心，一旦苏联那边发的和导弹把他的通讯中心给打掉了，美国整个陷入了一片瘫痪，这时候我可能没有回击的能力了。为了防范这种情况出现，美国人设计了一个互联网，也就是说可以把各种各样的微机互相连在一起，使得它中间没有一个中心控制台。这样你无论打哪个中心控制台都没有意义，因为其他的网络可以代替这个中心控制台继续把信息传播下来，这完全是一个军事的考虑，就是说没有中心的互相通讯，网络链接，这样使得苏联不可能一下子把我通讯中心给毁掉，这样我可以有能力进行报复和第二次打击。
丁一凡：对，他的网络原理是这么出来的，完全是为了防止别人军事打击出来的东西。这个东西随着冷战的结束就没有用了，但是一下子可以推广到民间。后来发现这个事情变成民用化可以有一个巨大的市场，于是乎开始推向民用。推向民用过程中创造一个巨大的市场，创造一个巨大市场同时也创造了一个巨大的泡沫，我记得当时九十年代是一个巨大的互联网泡沫的时代。在这种情况下泡沫加技术普及，加技术推广一下子支撑了美国经济增长的比较好。当时又有一种背景，2000年担心电脑会陷入瘫痪，就是电脑的设计有问题，我们再回想一下那个时代电脑的更新，技术的更新特别频繁，这种大量的投资又支持了互联网和IT技术的泡沫，维持了很长时间。等过了2000年发现没有什么问题，后来这个泡沫就破了，这个泡沫破了以后美国经济开始有问题了，从泡沫破了以后就有一连串的问题。
2001年的时候这个泡沫就破了，泡沫破了就出了事，又赶上了9.11，在某种程度上这些事情就连起来了，就开始打仗。一赶上了9.11他的经济优势没有了，这时候实际上让布什上台，很大程度上是美国利益集团的报复。在过去克林顿执政时期，因为美国要充分享受和平红利，他就削减了军费开支，虽然他的经济一片繁荣，一片腾飞，但是在国内利益集团之间造成了一种不平衡。现在我们都讲失衡，那时候也是另一种失衡。什么失衡？美国军工集团和美国的能源集团，曾经是美国政治舞台上特别有力的两大利益集团，这两大利益集团在克林顿时期受到了重创。
和平红利什么意思？削减军费什么意思？就是削减他们的市场，他们就没市场了。没有市场了，而发展互联网技术，发展这种技术能源的需求就不重要了。能源是一种战略产业，只有打仗，只有这时候能源才显得那么重要，那时候你想想石油多少钱，跌的一塌糊涂，跌到二十美元都不到，再加上通货膨胀，觉得石油都不值钱了，而且黄金也不值钱了。大家都觉得说，那时候投资必须要投证券，互联网泡沫，这些技术的证券拼命往上涨。黄金是只保值不增值的一种产品，没有人买黄金，黄金价格跌的一塌糊涂，九十年代在当时世界中央银行界流传着一种说法，黄金未来就没有价值了，基本上是这么一种状况。
丁一凡：对，他们当时进入了债务拼命增长，拼命扩张的时代，但是出现了一定的失衡，尤其是利益集团的失衡，在美国就是利益集团的失衡。然后布什上台出现了一个大的转机，而且又出现了9.11，出现了一个可以打击的借口，军工集团一定要抓住这个机会，我要大大的报复一把，我要捞一把，我八年什么都没有，我当然不干了。于是乎你看看美国政府的军费开支直线式的往上涨，我需要打仗，我需要订军火，我需要干这个东西，于是乎军火集团就开足马力的生产，开足马力的赚钱。
当然，这个东西它跟互联网技术民用化不一样，这个东西是不能赚钱的，它就需要政府掏腰包付的。军工集团把利益追回来了，发了财了，但是政府的预算赤字开始不断的涨幅。恰恰在这一段时间，布什政府的经济政策又相信所谓供给学派的经济政策，因为出现了2001年泡沫的破裂，后来又出现的窄幅的经济衰退，要刺激经济。布什政府当时相信供给学派的方法，也就是说要减税，要减税可以刺激投资，刺激消费，刺激经济早日走出衰退，于是乎减税就成为布什政府执政期间最主要的一种趋势。
直到最近奥巴马决定开始增税，实际上增税只是个弥补和挽救，并不是说现在开始从原来的水平增税，而是说他现在恢复到当年布什政府连续八年给富人减税过程中。给富人减税国家财政上升，加大军事开支国家开支增加，在整个的过程中，美国公共财政的状况迅速恶化，出事了，到现在很难走出债务的负担，他是一个大的循环中走过来的。现在也找不到新的经济增长点，也找不到所谓创新点，实际上当时的创新点有很大的泡沫和债务在里面，只不过被技术创新的光环给笼罩着，给掩盖了，谁也不去追求这些问题。等到今天这个技术光环破灭的时候才发现原来这里面有这么多事。
丁一凡：刚才讲债务问题是第一步，他首先要解除这些债务的负担。如果他不能够迅速的把债务水平降下来，他基本上无解，因为现在许多地方政府不是濒临破产的边缘，已经破产了。所以在很多州里面，在美国都出现了大规模的游行示威和骚乱，这个事情已经从经济问题变成了社会问题，随时会变成政治问题。奥巴马前两天决定要出台一个新的政策，要给富人加税，他出来经济含义以外有很大的政治含义。
从2008年以来，美国其实有一场深刻的政治合法性危机，美国的老百姓现在不信政府了，美国老百姓认为危机是由华尔街引爆的，是由一帮富人，全美国最富的人引爆的。而这些人之所以能够把国家，把经济带入危机，是因为他们贪得无厌。他们拼命的制造各种各样的金融产品，他们制造泡沫，这个泡沫破了以后，他们就应该受惩罚，可是他们没有受惩罚，政府还拿钱救他们。政府拿谁的钱？拿我们老百姓的钱，拿我们公共财政，我们纳税人交的钱救这些坏蛋，他本来就应该受惩罚。他们现在如果不受惩罚，就是你的制度不公正，说明你们这些政治精英不公正，说明你们政治精英跟金融精英沆瀣一气，你们都是一丘之貉。所以现在美国有一种巨大的政治合法性危机。
美国老百姓不信这个事的时候，很多事情你的经济就很难搞了。在这种情况下，奥巴马有必要重振美国政府的形象，重新唤起美国公众对美国政府的认同，对美国政府政策的认同。如果没有这些东西，你的经济政策是无法实行，无法让人家跟着你走，即使你想出一个特别好的经济政策。如果民众不认同你的政府合法性，你很难执行一些政策。
丁一凡：现在是非常令人担心的，搞不好这些恐慌制止不住，没有新的措施让他们看到投资的前景有所好转，可能这个事情会越来越恶化。如果越来越恶化，投资者他们都在担心可能会出现比2008年更严重的衰退。
丁一凡：这一次有比较知名的经济学家，都认为这一次跟以前不太一样。比如前货币基金组织首席经济学家现在是麻省理工学院的教授，他最近发表了一篇文章，他从政府现在开的经济药方上面批评这个事，他说实际上政府开的政治药方错了。他认为现在面临着是一种大收缩，刚才讲了，因为谁不行了，大家都把现金拿出来，整个会瘫掉了，所以他担心挺大。
他说在这种情况下，我们的注意力只集中在债务这个层面，实际上是没看到事物的本质，因为光看债务，你想办法拼命的减少债务，有点像当年英国在十九世纪后半期搞的做法，你只注意减少债务的时候，你没有想办法让经济重新找到一个支撑点能够重新恢复增长，你的债务是无解的。他认为现在这些主要发达国家政府的精力都不太对，都只关注债务问题，而没有关注经济增长。
在这种大收缩的情况下，他说可能经济会进入长期的萧条，那就比较可怕了。也就是说，实际上这个危机开始的时候，2008年的时候，我记得乔治索罗斯，金融投机家当时就说了，实际上这场危机跟上世纪三十年代的危机是有一比的危机，也就是说不是那么快，大家觉得它能过去就过去了。如果那样的话，我们知道1929年爆发的危机一直持续到第二次世界大战才结束，所以他还会有各种各样的起起伏伏，但是他是一个巨大的衰退的过程。
丁一凡：实际上，在上世纪三十年代出现经济危机的时候，欧美之间就谈责任在谁的方面，互相指责。今天咱们出现危机的时候，欧美两边又开始了。互相指责里面，有为自己拉资本的嫌疑。实际上在危机中，因为危机、债务跟有没有资本流入有关系。这跟债务是一样的，如果你要能够廉价的借到新债，能够偿还旧债的利息，或者能够偿还旧债的时候，你的债务实际上不成问题。就怕你突然借不到新债，你的债务就会中断，就会出问题，关键在于会有源源不断的新鲜资本进来。
克美欧现在都是有这种担心，怕流到自己市场上的新鲜资本突然中断了。互相指责的原因有给自己拉资本的嫌疑，如果别人的状况比我更坏，有可能全世界剩下那点新鲜资本就流到我这儿来了，我的生存机会就大大的增长，就是这么一种道理。在这种背景下，双方有互相指责的嫌疑。客观的看有这么一种背景，欧洲主要是欧元区，欧元区的设计上有一定问题，因为他们是统一的货币政策，而没有统一的财政政策，在统一货币政策不是对所有人都所有都适应，有一些比较弱的经济体，由于强的经济体没必要过多的使用货币政策搞的时候，他在经济周期不合适的时候只能靠财政政策，靠一条腿来走路，这时候他就比较困难。
在前几年，因为欧元是1999年上来，在这十年过程中，有一些国家像希腊这样的国家，他的经济增长很快在整个经济区里，但是他跟债务有很大的关系。因为进入的欧洲区之后，他的债务变的跟欧元区里最强的经济体的债务差不多达成了一样的水平，他们的利息率也差不多，同样的高。你廉价的借到钱，你刺激经济就很容易做，结果使得债务有一些增长过分。等到一出事的时候，当别人意识到随着整个金融危机的爆发，人家意识到你债务这么增长，你可能出事还不起我的债，有一些债务到期了你可能无法再延展了，在这种情况下有一种投机的行为出现了，攻击他的债务。攻击他的债务使得他的成本迅速提高，你要保卫你的债务，你要能够借到更多的钱，保卫这些事。结果他保卫不了的时候，最后只能求助于国际组织，求助于欧盟，求助于其他的人救他，也就是说别人能够廉价的用大笔新鲜的资本重新借给他，让他重新安排原来的债务。但是这些事情一发生以后，大家发现不光是一个希腊，还有其他的国家，还有西班牙、意大利，这样的事情如果要频频的发生就会出事，结果大家都没有了，所以这是一个制度性设计上的缺陷。但是这个制度上的缺陷，其实某种程度上是故意的，人为的。
丁一凡：这是因为我当年在欧洲工作的时候，我为此采访过一些非常重要的人物，采访过一些当年货币同盟的签订者，这些人他们实际上很聪明，他们在制定货币经济联盟的时候他们就知道，这样一个制度设计将来会出事。
丁一凡：所以说了为什么要这么做？他们有一个很大的前提，你要是知道欧洲一体化的历史就会发现，欧洲一体化的历史从来都是危机推动型的，没有危机欧洲人是没有一体化的意愿，而这些政治家们他们有。欧洲是工业革命的发源地，因此，欧洲国家虽然不大，但是在十八、十九世纪欧洲统治了整个大陆世界。当时美国还是个殖民地，什么都不是，所以整体上是欧洲统治了全世界，中国那时候也是沦为半殖民地，也是被欧洲人给打垮了。当时欧洲人虽然不大，但是他们是工业化，所以他们是世界一流的强国。但是经过了那两次世界大战，经过了危机，从第二次世界大战之后，突然这些欧洲国家发现，他们一下子沦为二流国家，这个世界不再是他们的了，突然变成了美、苏这些的国家来主宰世界。这些欧洲的政治精英们是不甘心的，他们想出来要统一起来，重新树立欧洲在世界上主导地位，这是一种政治野心，或者政治雄心。他们有这个想法，但是这时候不能通过战争决定，你要想出一个办法，因为历史上有无数次想通过战争统一的经历，都没有成功。他们想到如何通过经济联合，慢慢的把你们的利益搞在一起，让你们最后走的一个统一体的过程。实际上你要研究一下欧洲一体化的历史，从最初期搞欧洲统一的这些人，他们心里一直有一个目标，那就是要建立一个欧洲和中国，建立一个跟美国一样的联盟国家。但是这个过程不能一蹴而就，必须慢慢的走，让老百姓慢慢能跟上，这就非常不容易了。
但是他走到今天，不能不说他是一个很大的成就，而一步一步走过来，基本上每一次有一个危机就走一步，每一次有一个危机往前走一步，到今天为止也是这样。当年他们说，我们有了统一的货币政策，而没有统一的财政政策，一定会发生危机。发生危机以后，你发现是一个不可退的机制，这时候你只能想办法走出来，唯一的办法就是统一财政，统一财政基本上统一了国家。如果财政可以统一，如果经济完全统一成一个联邦制度的时候，你最后再统一没有多少东西了，就是把军队、外交统一就完了，完全是一个统一的国家。他们是这么设想的。你想现在经济危机了，大家都守在原地说你怎么退出去？最近就有一个设想，有人说让希腊退出去，但是你怎么能强迫让希腊人去使用一种新的，要贬值的货币，退出去的目的是为了你的新货币要贬值，要贬值才能增加你的出口竞争力，才能让你慢慢有心的贸易盈余还债，不是这个道理吗？但是如果你逼着希腊退出去，希腊政府要发行一种新的货币，你必须得让他现在欧元都换成新的货币，希腊人会干吗？你想想，你如果是个希腊人，你手里现在的储蓄，你手里的资产全部都是以欧元计算的，而且全部是欧元的时候，你为什么要把这些东西都折换成一个明天就要贬值的货币？你肯定不干，你会留着这个东西，所以即使发行一个新的货币，没有人用它也是死的货币。这个东西基本上很难实现逼着人家再退出去，然后发行一个新的货币，很难办到。如果你要强迫，只要不是欧元现金我都自动的换成这个新的货币，会引起银行的倒闭，会引起大规模的挤兑，希腊人马上会把欧元拿出来，银行就会倒闭了，这个国家整个会陷入内战，所以谁也不能做这个事。基本上退出欧元区，这个理论上的假设，技术上来讲是根本无法实行的。
因此，当年人们想到了这些玩意儿，这时候只有往前走。最近确实也不停有一些欧洲的领导人在说这个事，比如德国前总理施罗德就在说，现在是成立欧洲合众国的时候，布莱尔也在说，英国原来一直是在欧盟外，游离于欧盟和中间的人，布莱尔也在说，现在必须得走联邦制才能走出危机。很多的政治领导人，特别是前政治领导人他们已经意识到，舍死没有其他的出路。问题是，现在在危机中间有另一股势力在与这种设计，与政治精英的想法相对抗。
丁一凡：不是美国，是他们欧洲内部慢慢在崛起的民族主义，民粹主义势力。因为危机中会出现另一种东西，欧洲也面临着我刚才讲美国同样的东西，也就是政治合法性受到了质疑。选民认为，一般老百姓认为，你们这些政治精英怎么搞的，地方没有管住你们这个国家的金融，你们没有管住这个事情，让这个事情出了这么大的危机。现在要解决，一个是换了你们这些不称职的领导人，一个是要靠我们的国家，把我们的民族保护起来。这样出现了极其大面积的民族主义的情绪。这些民族主义情绪反过来影响这些国家的领导人，使得他们很难迈出这一步。即使你意识到这个危机推动型的解决办法应该是统一财政，你很难对你的选民说这个话，因为你的选民变的非常民族主义，非常希望这个国家能够保护他们，他们不愿意再往前走。在这两股势力的斗争中，我觉得短期内还看不到苗头。
丁一凡：差不多太多，你如果把欧元区所有的债务加起来，和欧元区的GDP做个相比，他的规模要小于美国，因为美国到现在为止，美国债务水平已经占GDP的100%，随着他们目前赤字扩展，很快这个债务会GDP之比还会不断往上涨。欧盟加到一起不到这个水平，因为欧盟有好多国家，德国、法国还是一直注意债务水平，他们经济在整个总量中占的比较大。现在债务出问题的国家像希腊都在整个欧元区里占的比例是2%，所以算不了什么。在这种情况下如果整体一平衡，如果你是统一的财政，你会发现你的债务水平其实比美国要好的多，应该没什么可担心的，他只不过是单独的事情一暴露出来，如果你单独拿意大利，或者单独拿希腊去比，你觉得他比较可怕。但是他背后也藏着一定的风险，虽然按理论上讲他财政和债务水平好于美国，但是也不可乐观，是因为他里面有很多潜在的坏帐。比如法国银行手里握有大量希腊主权债务，在这种情况下，如果希腊违约了，希腊主权债务成了不值钱的产品，法国的银行资产就迅速恶化。法国资产如果迅速恶化，法国政府是不是要救这些银行，如果不救银行垮了你可能更惨，你经济都会垮，你必须救他，你一去救他你的财政会迅速恶化。现在所有这些事情是一环套一环在中间，你不能单独的看某一个静态的状态，去评价他是不是就好，他是不是就坏。在这个问题上，欧元区其实也面临着非常大的风险，这些事情如果要统一财政可能会解决的好一点，如果不能统一财政，也可能会在某一个时段迅速的恶化。
丁一凡：对中国的影响是一种双重的或者多重的，不是一个单面的影响。如果全球经济增长前景特别不好会造成消费者的恐慌，这样中国对外出口可能会经历2008年、2009年大幅度的下滑。因为2008年、2009年中国已经经历了一次出口大幅下滑的局面，这会对我们很多企业，在微观经济层面会造成很大的冲击，会有一些企业甚至倒闭、关门，根本无法继续生产，会有这样的损害。但是反过来讲对我们宏观经济有可能有一定的好处，是因为你看看黄金、石油就明白了，这些价格已经开始往下跌了，如果衰退进一步加深，这些价格还会往下跌。因为中国是全球最大的初级产品的进口国，这些产品价格往下跌对中国无疑来说是一个福音，是一个特别好的消息。
在这种情况下，进口产品其实这两年我们通货膨胀上涨特别快，很大程度上是因为进口价格太高。如果这些价格往下跌，对我们来说当然是一个好消息，会使得我们通货膨胀率下降，这有助于我们维持一个所谓低通胀的增长势头。当然，因为出口下降也可能会影响到我们增长势头，这时候我们中央政府经济决策更重要，我们经济决策是转变我们生产方式，减少我们对外部世界的依赖，对外部市场的依赖，如果这些事情都能够落实，使得我们经济真正转型，使我们经济真正转到依靠本地市场，依靠本土发展的话，我觉得中国经过了迷惑性的阶段会突然发现柳暗花明又一村，一个新的增长阶段会到来。我们希望如果经济转型能够比较成功，如果再碰上这样的情况，会使中国经济反而有一个凤凰涅盘的过程。
丁一凡：对，所以他对中国来说虽然有巨大的挑战，巨大的风险，但实际上也是一个巨大的机会。现在中国是一个有巨大的外汇储备，有巨大的剩余资本的国家。我们自己的储备这么大，我们自己的储蓄率这么高，也就是说有巨大的投资能力。在这种情况下，投资会支撑我们内部的市场，同时也会帮助我们企业走出去。现在我们企业在海外投资是一个巨大的机会，在欧洲这些国家他们急需要外国投资支撑他们的市场不垮下去，我们在这个时候进入欧洲市场，无论是通过兼并也好，购买也好，都可以廉价买到他们的好企业。买到好企业不但扩张了我们的市场，同时我们也兼并了很多的技术。因为欧洲还是有一些制造型的技术，对我们是一个非常好的机遇。因为中国本身也有巨大的内部市场，如果我们通过兼并得到一些技术，又扩大了一些市场，对于中国企业来说是一个多赢的过程，我可以把这个技术转移到中国来，在中国市场上消化，把他的价格降低，我在国际市场上能够创造更大的市场，他会是一个非常非常好的机会。
丁一凡：如果经济会全面崩盘，中国无论是经济转型对外部世界还是有需求的，我们不希望经济崩盘。
丁一凡：他们一方面是争着拉中国，他们互相说对方的时候，都希望中国资本能够更多的进入或者美国，或者欧洲。另一方面，他们也很担心，他们很担心中国利用这个危机中的优势赚取更多的利益，所以他们也有一些欧美的学者在呼吁，他们要更加进一步协调，想出共同对付中国的办法。但是我觉得这个有点一厢情愿，实际上市场的力量是排斥对方更多的吸引中国，这应该是占主导的。
丁一凡：我觉得总体形势对中国是有利的，是中国的一个机会。虽然挑战很大，你自己内部的事情不搞好，你自己内部社会不稳定，你自己内部市场有一些市场的泡沫不挤掉，可能现在看着比别人好，但是如果你的泡沫继续膨胀，当你的泡沫破灭的时候你可能比原来还惨，这也是需要注意的。
丁一凡：在中国目前发展阶段来说，欧元区还是一个很重要的战略伙伴。因为我们最起码主张多极世界，需要这个世界里有一定的平衡点，如果欧元垮掉了，只剩下美元，美元在整个国际货币体系里更是霸权，你不得不接受它，未来美国为所欲为的后果只有你一个人承担，所以在这种情况下我们当然不希望国际货币体系里只有一种霸权货币完全占主导，所以还是希望欧元能够稳住，还是希望他最起码有一种选择和一种抗衡。从这个角度上进，欧盟，欧元区一直是中国一个重要的战略伙伴，中国政府也一直表示愿意支持欧洲。但是最主要还是欧洲人自己，我们虽然表示我们愿意支持，但是这个事情最终成功与否不取决于我们，取决于他们下一步的走向。如果他们能够迈出实质性的一步，事情可能会变的好一点，中欧合作的可能性就会进一步加强。如果他们另一种，也就是民粹主义和民族主义的势力占了上风，欧洲最后的结局四分五裂也有，这时候我们中国再努力，再想帮助欧洲也是于事无补的。
精彩观点
本期头条
视频
新闻背景
全部视频
微博热议