□马上访谈第289期

　　编者按：5月11日，中国大飞机项目公司中国商用飞机有限责任公司在上海正式成立。其中国资委出资60亿元占股31.58%；国盛(集团)有限公司出资50亿元占股26.32%；中国航空工业第一集团公司(下称“中航一”)以实物加现金出资共计40亿元为第三大股东，占股21.06%。中国的民族自制大飞机是否真是一个纯“烧钱”的行业？“中国造”大飞机真能10年后投入运营？航空制造产业如何平衡国有化和市场化的关系？和讯网特此采访相关专家

　　嘉宾：

韩德强 北京航空航天大学管理学院研究员曹建海 中国社会科学院工业经济研究所研究员

　　“运十”湮灭是对外开放矫枉过正之误

　　和讯网： 30年来我国大飞机研制历经挫折。先是“运十”项目被终止，接着以“市场换技术”的“三步走”计划也夭折。尤其是当年凝结了一代航空技术专家心血的“运十”项目的终止让很多人扼腕叹息并咎问，为什么大飞机中国造这么难？是缺资金、缺技术、缺市场还是思路不正确？

　　韩德强：首先我觉得市场非常好，我们都能感受这些年中国民航业的飞速发展，一笔笔巨大的大飞机订单，应该说中国民用飞机制造工业面临极好的市场发展契机。第二是不是技术真的不行？1980年中国第一架176座的运十飞机首飞成功，然后来回飞拉萨几十个航班执行任务，这说明中国的技术起点，至少是有足够的技术条件的。既不是市场不行，也不是技术能力不够，我觉得主要还是战略思路出了问题。问题主要有两个大的方面。第一，我们发展技术的自信心不足。尽管有了一个运十飞机，但是当时运十飞机跟波音相比确实不在一个数量级上，所以对自己能不能在未来十年、二十年里赶上、接近或超过波音的自信心是不足的。第二，从需求方面，我们一些人比较急于享受一步到位的先进技术。一步到位只有一条路子那就是进口，不要自己造了。我们现在领导人，或者一些高端人士愿意做一步到位的飞机，而且高端人士又掌握着飞机制造业的决策权，这种情况下会形成对中国制造工业的民族化形成客观上的压制。

　　曹建海：作为发展最快的一个高新技术领域，航空工业不仅代表着一个国家的创新水平与实力，而且与国家的政治、经济、国防、外交等密切相关，它反映着国家的意志。但我国目前对航空工业的发展缺乏一个稳定的、目标明确的产业政策。特别是航空业民族化发展跟改革开放的战略并没有在更高层面上把它理顺。

　　80年代的改革开发战略，一方面我们最大限度开放，另一方面我们把对外合作当成了一个主要任务。加之早期我国的民航运输业市场规模非常小，所以没有把航空工业当成一个国家战略产业。80年代初期的时候，传闻邓小平希望把我们整个航空运输业由新加坡航空公司接管，但因为因为国内他航空运输业经营业绩非常糟糕，新加坡不愿意接管。我们的航空运输业大概是在03年以后出现了井喷式发展，成为全世界最大、增长最快的市场。由于缺乏经验，我们在民用飞机发展的道路上一误再误，致使目前及未来相当长时期巨大的国内市场基本上被波音、空客等民用航空巨头瓜分。可以明显看到20年内中国民用客机市场绝大部分依赖进口。几乎可以说中国养活了空客和波音，中国人民的钱成为美国、欧洲航空制造业不断发展强大的经济后盾！

　　改革开放让中国不再固步自封了，我们跟全世界比较、正视自己在教育、科技方面的不足，这是好的方面，但否定过去一切的倾向给我们的民族产业带来了很大的伤害。我们的运十项目实际上和欧洲的空客差不多时间起步，但空客经过三十多年发展到现在的已经很成熟了，我们却要从头开始。则不能不说是改革开放过程中矫枉过正之误。

　　“市场换技术” 丢了市场失了技术

　　和讯网：这让我联想到我们的火车机车制造业，也有“民族造”还是“市场换技术”之争。

　　韩德强：相关主管部委不相信国产机车，虽然口头上说要发展中国机车产业，但实际上每年花巨资从国外买火车机车。比如说动车组都用的是国外的机车和车辆，中国的八个企业生产的高速机车的实验线，实验设备，最后大部分被废弃掉，这就是中国某些部委干的事情。

　　和讯网：这太让人心疼了，投入了技术和人力就这么白费了？

　　韩德强：实际上最可惜的是打击了我们高技术队伍研发的信心，一只技术队伍的成长，本来需要二十年、三十年的时间逐渐成长，结果成长了十年、八年你就扼杀了，技术人员都寒心了。今后再搞大飞机或者其他高技术项目的话，技术人员如何沉下心来研究，他都不知道是不是搞着搞着哪天又被叫停，自己的心血又会付诸东流。

　　要做大飞机我们是否做好了亏损25年的准备？

　　和讯网：中国商用飞机有限责任公司成立有何重大意义？

　　韩德强：商用客机公司成立，首先我很高兴，这是政府有关部门对我们意见的回应，以前我们一直主张要搞自己的大飞机。但长期以来，至少从80年到03年、04年前后中国一直是买飞机，所以今天成立自己的公司的时候，当然我们很高兴但同时确实也有担忧。

　　第一，现在飞机公司的方案进一步增强了我的担忧。要害在于大飞机和支线飞机如何区分，今后会不会用支线飞机作为大飞机的一个代名词呢？实际上，大飞机有支线和干线之分，原来运十是可以直接冲击干线飞机的，现在退到ARJ21，我们前年研制成功的一个支线飞机。会不会新的商用客机公司出来以后，他会用现在的ARJ21作为未来大飞机成就呢？这一点我心里没底。

　　第二，假设这个大飞机公司真的搞干线飞机，搞干线飞机无论技术储备，还是人才储备确实很不够，空客能够和波音平起平坐，他从1968年到1995年一直在亏损，亏损了25年，我们在今天再要研发大飞机是不是也要准备亏损25年？我们国家领导决策层是否有这种连续性和稳定性来做好长达25年的财政支持？

　　第三，研发这种大飞机，恐怕还需要一支有国家意识的技术队伍，如果这支技术队伍缺乏国家意识的话，他只要研发到一定程度，出来一些技术人才，可以很快被波音、空客挖走。这种情况下即使大飞机外部不夭折，内部也可能有动荡。我觉得目前成立的客机公司的框架并不是认认真真要搞大飞机的框架，实际上相当程度上是航空工业的一次再调整，军用的合为一个航空公司，民用的合为一个航空公司，打乱现在一航二航的布局。至于说是不是能研制出大飞机呢？我看领导层恐怕也没有多大的信心。

　　大飞机正式运营可能还要二三十年

　　和讯网：中国航空工业第一集团公司总经理林左鸣接受记者采访时表示，乐观估计，10年内第一架国产大型客机有望交付使用。他表示，中国大飞机将以波音787、空客A350等双通道飞机作为研发目标。这样的话应当是以制造干线飞机为大飞机项目的目的吧？

　　韩德强：即使是这样，我也有上述疑虑，中国大飞机十年以后是否有可能运营，我感觉是不是太过于乐观了？如果说要十年能够运营的话，ARJ21才是有可能的。而且投入运营这个概念也是比较含糊的，比如说运十也是十年以后投入运营，那是一个试飞，从小批量生产到大批量生产，从实验性飞行到商业飞行，这中间具体时间要很长。因为商业飞行要考虑油耗，要考虑经济性，这样的话对材料、工艺的要求可能会进一步上升。

　　和讯网：谨慎来讲可能还需要二三十年？

　　韩德强：对，这样需要一个坚强而持久的国家意志的支持，我们中国现在是大而弱的国家，是个大国，但是个弱国，在这种情况下特别是一个技术弱国要冲击这样一个技术领域里皇冠地位的产业，其实我感觉到国家意志的凝聚是重中之重，但是这个层面我至今没有清晰的感受到。

　　有人认为我们航天已经很不错了，那航空业发展也应当很容易。其实不是这样。因为航天产业长期没有对外开放的，国外没有对我们开放，我们也没法对人家开放，不得不自力更生，所以宇航飞机上天了。而我们的航空也有多次对外合作的想象，结果合作中断以后，自己的技术、管理队伍散了，技术不能积累，所以航空业发展的难度实际很大。再说，航天和航空的技术是完全不同领域的。航天是运载火箭，而航空业的普通飞机是涡扇发动机。航空发动机要长时间运行的，航天发动机是一次性运行的，差异是很大的。

　　大飞机项目不光是个商业问题

　　和讯网：近来中国积极发展中、远程飞机的一系列举措引起了美国有关人士的密切关注。2006年ARJ21出来之后就有很多美国方面专家说，飞机制造业是一个纯粹“烧钱”的行业，如果政府不考虑经济回报愿意烧钱，单纯投入那没有什么问题。但是政府投资这个产业会与航空产业引进市场机制的政策自相矛盾。您怎么看待这个观点？

　　韩德强：首先，这种说法是一种威胁，航空工业其实是一个非常赚钱的产业，只不过在投入前期是烧钱的行业，他就是不想让我们作为一个新的竞争对手加入到航空业的竞争当中去，所以他实际上在威胁我们，对于这种威胁我们确实心理上要有数，这就是我为什么提出来准备要赔钱25年。在这25年里确实是赔钱，确实是烧钱，但是25年以后会越来越赚钱，你才会发现那是极高垄断利润的行业。

　　其次，在这个行业里，政府主导是绝对的，市场机制是相对次要的，因为这个行业诸多重大关键技术领域，市场是没有人敢投资的，只有国家政府掏钱，这个钱一般企业烧不起。所以航空大飞机领域政府主导程度应该要高到至少95%。当然市场经济不是不起作用，比如说在一些零配件的采购，部分非关键零部件的外包上，市场经济都会起作用。其次，政府主导还会表现在研发人员本身不能是市场化的形态二期而且必须有强烈的国家意识。

　　曹建海：航空业肯定需要国家支持。航空工业具有极强的外部性。它是典型的高科技产业，其应用之相关技术既深且广，举凡材料、机械、电子、塑料等各类高级技术，常因航空产品高产品层次的需求，而带动其发展。航空工业是尖端技术发展的引擎。现代航空产品是尖端技术的集成，先进航空产品的研制生产必然带动尖端技术的发展。航空高技术可以转移应用于广阔的非航空领域，从而推动国民经济的发展。发展它的意义深远，不能局限看二三十年内是不是能盈利。

　　其次，从现代局部战争的实践表明，航空武器装备对战争的进程和结局都发挥着关键性作用。世界军事大国把航空武器的发展放到了更加突出的位置，以争夺新世纪军事斗争的“制高点”。在美国的国防预算（装备采购）中，1/3以上的投资是用于飞机项目的。航空工业是国家独立的柱石，是国家必须高度重视的战略产业。这个行业当中国有资本力量占主导是毋庸置疑的。

　　大飞机项目需要国家独资？

　　和讯网：据报道大飞机公司可能会引进内外资作为新的股东，进行公司化管理。既然大飞机制造是日此关键、涉及国防、经济安全的支柱行业那还要去引进波音、空客这样的私有资本，会不会让我们受制于他人？

　　曹建海：我觉得不应该过度开放。我看有报道说大飞机商业公司计划引进外资、甚至在研发方面也去开放。外资如果都能进来的话，还有可能保密吗？所以我觉得大飞机公司得保持国有性质，也不要去进行公司制改造。目前的阶段还是要国有资产国家力量来保持支持航空业的发展。目前推行产权多元化、公司制治理只会多一个拆台、多一个制衡、多了个泄漏机密的，难以保证决策效率。目前的阶段适宜国有独资公司。

　　韩德强：跟国外进行资本层面的合作，我觉得如果作为一种姿态，只要国外资本不占主导权，例如在我们本国资本主导权掌握在70、80%的情况下让出1%、5%的股权，这个问题不是很大。问题可能就是当外资掌握不了主导权的时候，它们不一定会进来，如果小外资愿意进来我觉得应当欢迎。

　　问题就在于技术合作。我们改革开放多么多年，其实吃了一个很大的亏，就是我们以为可以让出市场换来技术。但实际上发现我们今天中国拥有了绝大部分的先进技术产品，但是先进技术都没有，生产产品的技术都没有，因为技术人家赚钱的利器，它怎么会给你转让呢，这不是很搞笑的事情，所以都是我们最后吃下了糖衣，人家又让我们中了炮弹，我们实际上非常被动。从大飞机公司管理层的讲话来看，我很担忧领导层头脑里对引进对合作的幻想还是太多了。这样的话，大飞机公司能走多远值得担心。

　　自主技术强才可能谈对外合作

　　和讯网：那我们该如何处理自主创新与利用好全球科技资源的关系呢？

　　韩德强：自主创新和全球科技的关系，我认为应该是当你自主技术越来越有力量的时候，人家就急于向你转让技术，因为那个时候你卖的越晚越挣不着钱。比如说我们已经有了自己涡扇发动机和技术的情况下，那时候对方涡扇发动机公司就特别急于跟我们合作，而且合作的要价会越来越低，因为那时候它不卖的话我们就马上会有了。但是如果我们没有自主的技术，对外合作的价格就会非常高。所以越自主创新越能够争取到有利的对外合作。

　　制造业的全球化可能会让飞机非关键技术零部件制造逐渐向中国这样的发展中国家来转移。比如说舱门、尾翼这个相对制造技术难度小一点的部件是有可能转移的，但是那个占的利润就少了，你还是要控制核心部件，控制气动布局，控制总体设计这才能够赚大钱。外国人又不是慈善家，关键技术又是他们挣钱的独门法宝，怎么可能去卖他们的命根子呢？

　　大飞机技术队伍需要有强烈的爱国意识

　　和讯网：温家宝总理今天在人民日报撰文说大飞机项目要处理好体制机制创新同发挥现有技术、人才、企业作用的关系，这个怎么去理解呢？

　　韩德强：这个问题很重要，因为今天大飞机公司的体制，它在我看来还是一个有待梳理的一个体制，主要有两方面。第一，就是组织结构层面，下面子公司林立，子公司各自为战，独立核算，自负盈亏，恐怕一时难以协调，这是一个大问题。第二，就是各企业内部的技术研发人员的激励机制问题，这个激励机制如果说是指望用高薪去激励的话，这根本上是一条死路，不是说我们薪水可以低，薪水也是要适当的提高，薪水只能成为保障性的措施，而不能成为激励的动力，否则的话到头来很可能培养了技术人员，是为他人做了嫁衣。

　　和讯网：就是你刚才说的要有一批有强烈国家意识的技术队伍。

　　韩德强：对，强烈的国家意识要在体制机制创新当中必须明确体现出来。如果说今天私有化是一个潮流的情况下，其实大飞机公司里头恐怕要体现的是公有的一种创新机制。

　　和讯网：那这样子会不会造成现代“大锅饭”？

　　韩德强：技术这个问题一定有“大锅饭”成分，是不可能算的那么清楚的，其实只有对工人的考核，一线工人考核可以计件，对技术人员它无法计件，那个创新它无法衡量，所以技术人员一定是大锅饭，分等级的大锅饭。那么“大锅饭”情况下靠什么做动力，那靠的是国家意识，靠的是对科学技术的热爱、钻研和兴趣去工作，脱离了这个靠经济做动力的话，肯定是死路一条。

　　和讯网：那这样子的话会不会太过抽象，很难去制定一套完整的激励机制。

　　韩德强：所以这不是一套简单的激励机制的问题。拿种庄稼打比方吧，庄稼显然是要给肥料的，那个高薪、福利都像是肥料，但问题是庄稼的成长也需要阳光，阳光是什么？阳光是精神，是国家意识，那么我们今天的问题是不讲国家意识，不讲阳光，我光给肥料，结果就把那个庄稼沤烂了。其实今天我们的知识分子薪酬普遍是提高的，但是大家真的不干活了，因为沤烂了，他没有了方向，没有了动力，没有了精神激励。这种精神激励、爱国意识、国家意识应当在总书记层面上，在董事长、总经理这个层面上进行强调。也希望你们媒体能够多加呼吁。

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