□核心访谈33期

　　编者按：4月28日《南方都市报》曝出东莞“童工黑市”。大量来自四川凉山的童工被转卖进工厂，成为工头赚钱的工具，境遇十分悲惨。这一惊人黑幕再次引起社会关注。其实非法使用童工的问题多年之前就已经有过报道，为什么这样的非法状况能够延续时间这么久、空间这么广大，从浙江、山西、广东甚至在北京这样的政治中心都有这样非法、强迫用工的情况。去年山西黑砖窑事件使我们可以看到，社会中蕴藏的正义感和行动能力并不差。但问题是谁扼住了我们的喉咙？谁绑住了我们的手脚？谁麻木了我们的心灵？使我们面对暴行无能为力、默默忍受直至它变成常态，明目张胆、肆无忌惮的横行？且听专家为我们剖析个中原委。

　　嘉宾：

　　梁智 中国律师协会劳动法与社会保障法委员会副主任 中国法学会社会法学研究会理事

　　李长安 北京师范大学中国劳工研究中心副教授、中国社科院经济所博士后

　　奴役童工是一个世界性难题

　　和讯网：山西黑砖窑奴役童工的事情还未从我们的视线中淡去，东莞又曝光童工黑市，让人震惊之余不禁反思为何童工现象屡禁不止。根据国际劳工组织2005年的统计，当今世界童工数量达到了2.46亿，其中大部分是在亚洲，亚洲的童工有1.27亿。而且，这两年使用童工的现象越来越严重，为什么非法使用童工的现象会在亚洲大量出现？

　　李长安：有这么几个原因：第一，亚洲特别是在东南亚，可以说是世界的制造基地，而制造业主要是劳动力密集型的产业，所以东南亚对劳动力需求非常的旺盛。但是东南亚制造水平目前来看还不是特别发达，所以它们可以去雇佣没有什么技术能力但是价格极为低廉的儿童，这是经济全球化，资本追逐廉价劳动力的生动体现。第二，亚洲尤其是在东南亚这边人口是最多的，中国、印度、印度尼西亚人口都是过亿的，有非常庞大的劳动力群体，但是劳动者权益的保护却比较滞后，所以童工问题显得特别突出。保护儿童和妇女的权益是个世界难题，国际劳工组织一直在努力，各国也各有措施。

　　强有力的外部监督正有效遏制世界童工问题

　　和讯网：滥用童工在资本原始积累的阶段非常普遍。例如西方的工业革命时期，还有中国上世纪20、30年代，使用童工是社会常见病。解放后这种情况得到比较大改善，但是近些年国内又频繁出现这种童工问题，请问滥用童工是不是一个国家工业化初期必然要面对的一个问题呢？

　　李长安：这不是工业化必然出现的问题。主要的问题是相关的法律制度是否健全，是否能有力地保护劳动者权益。如果回顾一下西方工业革命以后经济的发展，当时资本主义国家开始兴起的时候，它用工制度包括法律制度都很不健全，劳工保护、社会保障、工资薪酬等等问题当时还是处于一种比较混乱的状态。资本出于强势地位，外部有没有强有力的监督和限制措施，所以劳动者被资本奴役、压迫，童工现象、强迫劳动的现象非常普遍。我们可以看到包括马克思在内的很多经济学家、政治学家对当时的资本主义提出批评，说“资本来到世间,从头到脚,每个毛孔都滴着血和肮脏的东西”。但是随着社会的进步，劳动者的权益在世界范围内得到承认和保护，这种现象得到了遏制。

　　城乡发展极不平衡客观上导致我国出现童工问题

　　和讯网：东莞童工事件中的这些小孩自愿背井离乡、拿低工资甚至冒失去生命的危险去做黑工，而且在警方规劝他们返乡时，都不愿离去？这是不是因为我们国家经济发展不平衡，城乡在教育和经济方面极度失衡的一个表现？

　　李长安：我们国家童工问题，包括其他一些强迫劳动比如前几年黑砖窑的事件，其实八九十年代的时候就有，但近些年代随着人们维权意识的觉醒，人们对劳动者权力保护认识的深入，人们觉得这种行为非常不恰当、违反人道违反法律，所以这方面的事情被越来越多的曝光。今天是我国改革开放30周，国民经济进入更好的发展时期，但东莞童工黑市却向我们揭示了童工问题在我国存在深刻背景：虽然30年我国经济社会有了很大的发展，但中国目前经济发展状态总体上还是比较落后，发展极不平衡，很多的地方经济十分落后，贫困人口还大量存在。在人口学里面有一个理论，贫困家庭中由于收入水平极其低下，孩子不能接受教育，孩子是家庭的生产品，换句话来说我这个孩子生下来，就是指望他能多产生一些生产力，多能帮我干点活，多能给我挣点钱。我们知道在比较富裕、发达的地方，孩子是家庭的消费者。越是落后的地方家庭对孩子的依赖性就越强。

　　其次，长期以来我们忽视了农村社会保障制度的建设。贫困地区的人们老无所养，病无所医。养子扶老的家庭保障方式是现在贫困地区不得已的选择。针对贫困地区的社保问题，我们国家最近刚提出来建立农村新型合作医疗，包括城乡养老保险全覆盖这等措施。但是这些措施真正要达到目标还需要好多年的时间呢。所以目前他们这种观念中就认为我让孩子早点工作多挣点钱，好像我的保障就更加可靠了似的，这也是一种长期以来因为没有社会保障所导致一种观念上的问题。

　　而这些孩子很小就出来工作，接受不了教育，就只能做这些体力工作，甚至有毒害和危险的工作场所。而且收入水平还很低，不仅不能解决贫困问题，还很可能因为这些工作导致将来丧失工作能力，再次陷入更深的贫困，这就是一个死循环。

　　梁智：城乡发展不平衡固然是在客观上导致我们国家出现了、存在着使用童工的问题的一个原因。但是，在根本上，还是有一个社会保障制度亟待完善的问题的，一个城乡社会保障制度、体系存在差异的问题的。在我办理的众多的社会保障争议案件中，一个突出的问题是，我们国家的的社会保险制度还不够完善，执行的情况也存在这样那样的问题。其实，社会保险的问题非常重大，直接关系到社会稳定，关系到我们的和谐社会的建设。一些地方，老百姓的生活真的是非常困难。在农村，一些还在和贫困做着殊死搏斗的家庭的儿童，不要说上学，就是吃饱肚子都是一个问题！这也是我们国家存在童工的一个制度上的原因，一个社会的原因。江苏省有一个常阴沙农场。那里有5200多名退休的老职工，他们每个月只能领到300元多一点的“养老金”，实质上，这不是什么养老金，而只是对生活困难者的最低生活保障。老人们连病都不敢看，有了大病只能等死！他们连自己的生存都存在严重问题，更不要说照顾自己家的儿童了。对于这些老年人来说，他们是社会弱势群体中的弱势群体，改革开放的阳光雨露很难照耀到的一个角落。这里，不仅存在着城乡发展不平衡的问题，同样更是一个社会保障制度不健全、不统一的问题。所以说，东莞被揭出来的童工问题，所反映出来的不仅仅是一个城乡发展不平衡的问题，一个严重的劳动法方面的问题，同时还是一个非常严重的社会保障的问题。