□马上访谈第275期

　　编者按：昨日，和讯网就全国政协委员张茵掌控的玖龙纸业被指为“港企之耻”一事采访了相关专家。直到今天，玖龙纸业方未对媒体做出任何回复。而且根据《每日经济新闻》记者最新的东莞麻涌工厂现场调查，员工控诉SACOM的报告属实，甚至存在更为严重侵权事实。本网特约知名劳动法专家梁智先生为读者进一步把脉“血汗工厂”。

　　嘉宾：　　

梁智 中国律师协会劳动法与社会保障法委员会副主任 中国法学会社会法学研究会理事

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　　《劳动合同法》落实难既有监管的漏洞还有社会的误解

　　和讯网：GE通士达和玖龙纸业都是国内外知名企业，而且玖龙纸业的掌门人还是全国政协委员，知法懂法却公然犯法。但它们都先后被境外的民间组织曝光。大快人心的同时，我感到深深的悲哀，我们的《劳动合同法》似乎远没有贯彻到位，还不能起到有力保护劳动者合法权益的功能；我们的监管力量表现得也比较软弱。《劳动合同法》设计的红利似乎离我们还有很远的距离。

　　梁智：你提出了一个具有重大意义的话题：就是目前怎么样执行好、落实好、贯彻好劳动合同法？

　　我想先得分析为什么要出台劳动合同法，《劳动法》确立了中国劳动合同制度，但执行的并不好，主要因为立法本身有一些法律的空子可以钻，但更明显的是执法的问题，一方面劳动行政部门的监管有漏洞，另一方面缺乏社会公众、社会的媒体和社会正义力量的关注。于是针对劳动法执行不好，比如说劳动合同短期化，不签订劳动合同、任意压榨劳动者等明目张胆违法的情况，我们出台了《劳动合同法》。

　　第二，为什么《劳动合同法》出台后，社会公众包括一些学者、专家对这部法律执行产生疑虑，觉得这部法律能执行吗？这受几个方面因素的影响。

　　首先，我们的劳动行政部门急需加强监管，要拿出可行的措施。

　　其次，企业包括企业的代言人，在诋毁和阻挠劳动合同法执行。张茵就是其中一个代表，两会期间她不是拿了提案要修改劳动合同法吗，她说要取消无固定期限劳动合同，改成签三到五年的。现在被境外民间组织曝光了她的“血汗工厂”。这表明有些所谓的企业家，表面说我不是代表自己的企业说话，我是为广大中小企业说话，但是现在可以明显看出，他们就是要不执行《劳动合同法》，要再回到任意用工、随意的违法侵犯劳动者的合法权益的那种状态。玖龙纸业是香港上市公司，张茵既是“女首富”还是我们的全国政协委员，她的企业竟然达到如此违法程度，她竟然还敢跳出来指责我们的政府官员，指责我们这部劳动法律，我觉得非常滑稽。

　　最后，在这个过程当中，媒体应该担当怎样的角色？遗憾的是，现在某些媒体在误导和带动社会舆论对劳动合同法产生质疑，在不理解这部法、又不深入了解的情况下，偏听那些反对的声音，片面追求新闻点而丧失了公正性。我觉得媒体更应当站在社会的角度，从社会的稳定、从社会的公平正义，用自己独立的视角来推动正义的视野，发出自己的声音。

　　《劳动合同法》落实权利更多地从政府转向当事人

　　和讯网：您刚才提到我们的劳动行政部门急需加强监管。据我了解，这方面的监管非常薄弱，甚至存在监管部门为了地方或者部门利益庇护违法企业的现象。

　　梁智：《劳动法》执法的时候由于监管力度、人员配备等等都没有监管到位。而《劳动合同法》一个最大的突破，就是把《劳动合同法》贯彻的推动的权利从执政部门中拿出一大块，交给劳动者本人。现在是让当事人来推动这项制度的贯彻落实。在《劳动法》的框架下不签订劳动合同，过去只是行政罚款，跟劳动者没有什么关系。比如说，超过一个月不签合同要给劳动者支付两倍工资，应该订立无固定期限劳动合同等等。用人单位违法解除劳动者的劳动合同，行政部门监管不到位，劳动者就可以提出履行两倍赔偿再加上一倍的经济补偿金。在这种利益的驱使下，劳动者会自发的维权。而且劳动合同法第95条规定还明确规定了劳动行政部门，包括劳动行政部门、安全生产部门等应当履行的法律责任，明确了它们要承担赔偿责任。

　　所以《劳动合同法》不是给老百姓画一个圈，要求大家不能违法。相反是给公权力、给行政部门画了一个圈，既不能违法滥用职权同时又不能不履行法定职责。现在说《劳动合同法》的监管和贯彻执行，不仅是行政机关的事情，还是整个社会的事情，也包括新闻媒体去贯彻执行劳动合同法的问题。

　　和讯网：社会舆论要求总工会转变职能，加强集体维权功能的呼声也日益高涨。

　　梁智：是这样，《劳动合同法》明确赋予工会权利，包括可以代表职工向仲裁委员会提出仲裁、向法院提出诉讼，包括劳动争议调解仲裁法也说的很清楚。我认为法律在赋予某种权利的时候，也就等于对他提出了责任的要求。现在来说，工会也正在加紧时间发挥自己的职能，去依法履行自己的职责。首先应需要转变执法理念，第一不能停留在《劳动法》的理念上，第二个，转换劳动者权益保护的理念。即劳动关系确立的理念转变。

　　过去在《劳动法》下，特别一些行政部门的人，认为签订劳动合同是有劳动关系，如果不签订劳动合同就没有劳动关系。现在《劳动合同法》规定从实际用工开始，双方就建立劳动关系，就应当依法用工，依法建立劳动合同。

　　另外，司法人员没有学过劳动法这种调节社会关系的社会法，他们还处在拿普通的民事法律原理来看劳动法律的错位，不能把民法当中权利主体地位平等、所有权神圣不可侵犯、契约自由和过错责任原则的基本原理来套社会法。比如说工伤，如果拿民事法律的观点来看，如果用人单位对劳动者进行过教育培训，又把操作规程贴到墙上，再发生事故那单位也是没过错的，按照民事法律原理，用人单位一般是不用承担责任的。而按照工伤保险条例劳动者应该享受到工伤保险待遇，用人单位就应该承担相应的义务和责任。这里面就有一个执法者劳动力理念转变的问题。而张茵那个工厂不仅对工伤的劳动者不承担责任，而且对周边的人连带处罚，这更是错上加错，极端违法的情况。

　　最后，整个社会应当有一个观念转变。原来朴素的想法会认为，没有老板我们上哪儿打工，而现在应该想没有劳动者我们老板的钱从哪儿挣？为什么企业家能一年挣几十万，而劳动者一年只挣几万块钱？应当让全体社会成员都能够分享到我们改革开放的成果，分享到社会进步的成果。打造社会的公平正义，这是作为一个劳动问题研究的人员应有的一个理念。