保障绿色经济政策实施 实现经济效益与环境保护双赢

　　主持人：现在在我们国家一些地方已经开展污染权的拍卖问题，毛教授给我们介绍一下污染权拍卖有什么样的意义，在中国执行过程中目前遇到了什么样的问题。

　　毛显强：污染权拍卖或者排污权交易最早发源于美国，基本思想在一个局限的小区域之内，我们认为在这个小区域之内，他们容纳污染物的量是有限的，如果能够核算出这个量到底有多大，我们就知道应该限制我们的污染者的排放应该是一个什么样的水平。既然在一个小的区域内，我能够把我们污染总量控制在一定水平之内以后，在这里面每一个排污者他拥有多少排污权我也可以分发下去，分发下去总的来看所有排污者排污总量不能超过我的总量，这是第一个总量控制。在总量控制前提之下，在所有污染者之中，我们可以想像成若干个工厂，在所有工厂有的治理效率高，有的效率低，有的工厂排放每吨污染物产生效率高低不同，所以治理情况也不同。这个时候治理成本高，或者不太容易治理污染的厂家，这个时候他认为需要更多的排污的权力来进行生产和产出的话，他可以去向别人来购买这个排污的量，这样的话可以保证他的生产能够进行下去，买方是这样。卖方排污不是很多，他可以把自己排污权力卖给别人获得收入，这样在一个局限区域内构成污染权买和卖。

　　形成这样的产权市场，最终目标保证所有污染不超标的情况之下，能够使得我们区域治理成本降到最低，而在不突破污染总量前提之下，使区域产值和经济增值达到最大，这是在保障环境的前提下，来实现经济效益最大化的做法。

　　主持人：像这个做法国外企业跑到中国来购买产污权，中国作为一个发展中国家，好像是在2012年之前好像还没有什么限制，在这之前我国属于一种排放比较自由的国家，我不知道理由对不对，大概是这个意思，好多西方国家人跑到我们中国来交易。这就说明排污权还是可以作为很好的产品，可以卖很好的价钱。我提醒中国企业一点，这种东西千万不能透支，到了2012年之后中国要承担责任履行义务，你没有排污权就会掉到很大陷阱里面去，这是一个问题。我们刚才已经讲到环境保护经济政策问题，从去年以来我们国家对环境经济政策采取了一系列措施，刚才已经讲到绿色保险问题，我们还可以看到去年七月份推出绿色信贷，而且前不久推出一个绿色证券，符合环境保护企业优先上市，叫绿色证券。我注意到国家环境总局有关领导对环境经济政策的运用相当重视，那么经济杠杆调节环境污染方面，它从国内外情况来看，从国外先进国家经验来看他的效果怎么样，它的作用到底有多大？

　　毛显强：我们国家最近从去年下半年到今年上半年连续出台一系列调控经济政策，它的出台有很大的必然性。我们知道过去环境保护以引领和控制为主，以行政指令为主，区域限批，流域限批这样措施出台。这样一些措施的出台，本身面临着一些问题，比如说他的弹性比较小，刚性很大，在执行过程中面临很多困难，效率也不够高。利用经济杠杆是具有市场弹性的，在先进国家还是取得了很好的效果，比如说挪威就是利用税收来减少排放，征收污染税。在美国排污权交易也是环境经济政策的一种手段。我们国家实行一系列绿色税收、绿色证券也好，金融政策也好，到目前来看应该说还是有一定效果，但是也同样也有一些困难，那么不能说某一个政策就包治百病，不一定一种药就把病治了，可能需要一系列综合治理。

　　促进产业升级换代 优化经济发展模式

　　主持人：我们看到绿色经济政策，包括像绿色信贷这种我个人感觉还是有点雷声大雨点小的这种感觉。自从去年披露说金融部门给12家企业限制贷款以后，后面的有关报道就少了很多，就不知道是执行难还是什么问题，好像这个政策给人感觉虽然出来了，但是执行起来还是有很大困难。我们已经推出绿色信贷很多政策，像厦门污染项目要投资的问题，其他地方也有类似的情况，地方政府是很愿意建这种项目，只是老百姓不断的反对，不断的上访。我们讲到绿色证券，优先让符合环保政策符合环保标准企业上市，但是从目前情况来看，好像能够执行的案例相对来说还是比较少，包括我们前面讲到污染权拍卖问题，本身里面也存在很多猫腻，就是很难执行。环境经济政策有用吗，当然有用，但是需要跟其他东西配套，就是我们讲综合治理，单纯靠这个东西还不是特别好使，虽然我们提出好多理念借鉴很多西方国家的东西，但是里面还是有这么一个问题。我们谈到这个问题，就把这个问题放大，我们谈到更大一个问题，我们国家出现这么严重的污染，有很大的一个背景，就是跟我们重要经济增长方式有很大的关系，我们国家还是粗放式经济模式，靠高消费、高投入、低效益这种模式来进行生产。国外把我们中国叫做世界工厂或者制造基地，环境保护遇到这种增长方式就产生很大矛盾，你认为这两者之间怎么解决这个冲突。

　　毛显强：我记得刚才开篇的时候你谈到温家宝总理政府报告里面提到一些方面。其中有一条关于产业升级，在很长时间以来，国家发改委就有所谓产业的准入政策，还有淘汰落后产能这样一些说法。实际上我们国家在这个阶段，经济增长很多靠两高一资这样的行业，高污染、高能耗、资源型这样的产业，这种情况也是普遍存在。尤其我们看到有些西部省份发展速度非常快。像内蒙去年增长第一。

　　这跟他们自然资源大规模开采是紧密相关的。有这么多资源你不利用，可能也不大说得过去，还得开采和利用，开采和利用必须要有一个严格的要求，一个就是环境保护的标准，你的排污必须控制在什么样的水平之上，你必须有什么样污染治理措施。另外要提高你的技术水平，必须提高你的规模，我们知道规模上去了，这个时候才能有经济效益，我们说的经济规模，效益才能提高，提高效益就意味着你同样这么多产出之后，你排除污染物会减小，从这两个方面约束它。一方面发展经济，另一方面也要把消耗和污染尽量减下来，这也算是一个途径吧。

　　主持人：节能减排和提高技术，转变中国经济增长方式，由粗放向节约型转变，提高科学技术的利用，我们提出好多类似的口号，实际上从目前中国实际国情出发来讲，有好多东西会遇到很大的矛盾，比如说我们提高技术加强资源利用效率，为了保护环境，加强技术的改造和对技术加大投入，这里面就会出现一个问题，我们中国的优势是劳动力优势，如果我们为了环境保护，那些劳动力怎么办，你即要发展经济又要解决就业问题，你认为这两者怎么协调。

　　毛显强：这也是非常困难的一个话题，我们人口多，劳动力非常丰富，这是一个方面，所以我们应该发展劳动密集型产业，劳动密集型产业就不一定是高污染或者是高能耗这样的产业，我们要去寻找这样一些产业来发展这样一些产业，这是一个观点。另外一个观点，我们的劳动素质本身还需要进一步的提高，只有提高了你的劳动力素质才能从事附加值更高一些的劳动，而不是只能做低级劳动，这个问题就涉及到人口的问题。另一方面涉及到产业的升级换代还跟世界经济发展过程中产业的转移也有一定关系。我们早期看到工业革命初期钢铁行业在英国，后来逐渐过渡到法国、德国，后来又转移到苏联、美国这样一些国家。这些钢铁行业最好转移到日本、韩国这样的国家，现在钢铁生产的大国，第一的是中国。中国如果从世界经济分工来看，可能再一个特定的时期和一个特定的阶段，我们承接了世界工厂这么一个角色。这种角色将来会不会发生转变，我想在一定程度上还是有可能发生转变的，也可能我们一些资源密集型、能源密集型行业向其他的区域来发生转变，我们这边也可能会进入到一个产业升级换代以后，进入更高层次的个阶段，这种情况也是有可能会发生的。

　　提升全民环保意识 加大环境教育力度

　　主持人：我们谈环境保护跟我们个人也是息息相关，跟公民素质和个人行为关系也很大，比如说我们最近限制使用塑料袋，为了限制环境污染我们禁止使用塑料袋，我们去年给国家环保总局做的调查发现，虽然公众对环境保护的认识有所提高，但他们的环保行为还是相对比较差的，公民个人在环境保护当中的作用你是怎么样定位的。

　　毛显强：公民是社会最基本的构成单位，它的一举一动对我们环境是非常重要，比如说限制塑料装是很好的例子，如果在目前这个阶段，我们公民整体的环境保护的意识像您说的已经有了很好很大的提高。但是我们在日常生活当中往往会忽视这个问题，比如说我们每个人都会享受免费塑料袋带给我们带来的方便，我们不能只图方便没有考虑它被丢弃以后造成白色污染的后果。解决这个问题还是两个方面：一个方面我们要教育公民，通过传媒，加大环境教育的力度。让他们意识到这种危害，所造成的后果。另一方面又回到刚才说的环境经济政策上，我们要求对使用塑料袋不能免费要收费，而且把价格定的很高，不是不让你用，是让你用不起，用这样一些弹性政策，让人们改变使用塑料袋的行为习惯，这也是一种办法。

　　主持人：今天我们请毛显强教授把环境保护和经济问题给大家做了详细的介绍，访谈节目就到此结束，谢谢大家收看。