嘉宾：毛显强 北京师范大学环境学院教授（右）

　　嘉宾主持人：李长安 中国社会科学院经济研究所博士后（左）

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　　主持人：各位和讯网的网友大家好，今天上午我们访谈的内容主要是环境保护与经济发展的问题，我们有幸请到北京师范大学环境学院教授毛显强先生。我是和讯特约主持人主持人，是中国社会科学院经济研究所的博士后。

　　关于环境保护与经济发展的主题，今天应该来说时机也很好，谈这个话题很恰当，早上来和讯做节目的路上，遇到今年春天北京第一次沙尘暴，我们走路都感觉到很呛。从环境对经济影响的角度来讲，环境问题在中国是不是一个很突出的问题？

　　环境问题与经济发展相互制衡

　　毛显强：环境问题确实是一个非常突出的问题，最近我们看到若干年以来国家一直把环境保护提到非常高的高度，是我们两大基本国策之一。实际上就我们人民生活感受来讲，我们感受到环境质量的下降，对我们的生活质量，人体健康，甚至于经济发展都造成了负面影响。奥运会的临近，奥运会期间能不能保证环境质量在比较高的一个水平上，是国内外非常关注的话题。

　　主持人：有报道说已经有运动员因为环境问题退出。

　　毛显强：退出是极个别的现象，但是也确实反映出国外一些国际人士对我们这个问题关注和担忧。

　　主持人：环境问题是当前大家非常关注的问题。这一次两会今天应该是最后一天了，关于这个问题温家宝总理在政府工作报告中提出了很多要求和做好环境工作的一些主要任务。我仔细看了一下内容非常的多，关于做好环境工作一共讲了十点，比如说第一个是关于落实电力、钢铁、水泥、造纸淘汰落后生活能力的问题，第二抓好重点企业节能的问题，第三个关于开放和推广利用先进技术的问题。第四个做好三河三湖、南水北调重点领域防止工作等等，讲的内容非常丰富，我们从温总理的报告中，来谈一下环境保护跟经济发展到底是什么样的关系。

　　毛显强：这是一个非常大的一个问题，也是非常重要的问题。实际上应该说环境问题如果我们讲极端一点的话，实际上它是经济发展后路，远古时候人类经济活动非常弱，在原始社会以渔类为生，他对环境影响非常小，是环境被动接受者。后来随着人民劳动生产不断的提高，技术水平的提升，科学知识越来越丰富，人类试图对自然环境来做一些改变，这种改变最早表现在包括像农耕社会这样的经济活动上，再到后来就是工业社会，工业社会一个突出的特点就是大量开采矿产资源，来生产各种各样的工业产品，在这个过程当中，我们发现大量污染物的排放，生态环境受到一定的破坏，逐渐加剧。到了一百多年以来，这种情况变得相当的严重。

　　我们从这个角度讲，人类的经济活动或者经济发展直接构成对环境生态的冲击和影响。反过来说环境生态恶化以后，对我们人类造成直接的影响，比如说破坏森林资源，造成水土流失，造成洪涝灾害，这样对人类生存本身也构成威胁。污染物排放的都是有害物质，吸入人体以后对人体构成不利影响，这些都影响和阻碍了经济的可持续发展，可能对我国经济可持续发展的基础构成损害。所以说人类的经济活动跟环境之间是一个相互作用，一方面从自然环境当中来获得这种生产资源，实际上是我们人类生存的一个基础。另一方面人类这种经济活动加剧，这种污染排放对我们环境构成破坏，对环境和生态的破坏反过来又对我们经济活动构成不利影响，这之间是一个相互影响相互关联相互制约一种关系。如果具体谈一下环境和经济发展的过程的话，我们得从历史角度来谈。

　　环境污染集中表现在“水气废噪”

　　主持人：我们现在关心环境与经济发展，经济刚刚开始起步就遇到这样比较严重的问题，而且引起全世界的关注。毛老师能否再谈一下我们国家当前环境问题目前主要有哪些表现，最主要表现在哪些方面。

　　毛显强：在发达国家是过去一百年两百年逐渐发生污染事件，作为发展中国家，现在处在高速成长阶段，环境问题非常集中的在很短时间内爆发，这种情况跟我们生活都是息息相关的，最突出表现一个是水，一个是大气，还有固体废弃物、噪声等等。我们一般说水气废噪，环境污染就集中出现在这四个方面。水来讲， 95年的时候我们出现淮河流域大规模污染的事件。在去年发生太湖流域蓝藻的爆发。在大气方面我们北京市在1997年大气环境质量达到最差，为什么？那个时候包括北京在内，主要以燃煤作为我们主要生活取暖来源，这样的话排放大量二氧化碳粉尘，这样对我们空气质量构成极大的危害。当时北京驻外使节，要求我国对他们提供额外补助，就因为北京污染太严重。后来北京市很快实施13个阶段大气污染的防治的措施，到目前为止已经获得很好的效果，这是气的方面。固体废弃物，我们国家很多地方找一个垃圾场都很困难，就是因为我们每天产生各种生活垃圾、各种塑料袋产生速度非常快，来不及处理，来不及填埋，没有地方埋，造成非常严重的问题。最后就是噪音，噪声也是城市居民感受非常深的问题，住在北京三环边、四环边的居民就感到夜里睡不着觉，就是因为噪声太严重。还有其他的问题，电磁辐射也是引发环境纠纷很多的诱因，这都是集中的体现。最近我们关注环境相关的事件，包括上海磁悬浮列车纠纷，这是影响比较大的，环境问题已经对人们生活构成很大的影响，人们也关注到了污染问题对自己构成的影响。

　　主持人：我们国家环境问题是综合性的多种表现。还有一个问题在我们国家不太发达的情况下，在当前发展水平的情况下，我们国家把环境问题提到这么高的高度，是不是有点过度，我们强调环境保护是不是有点超前，这样做会不会影响我们国家现代化建设，对经济增长是不是一种负担，您是怎么看待这个问题的？

　　毛显强：这是个非常有意思的问题，应该说环境保护过去有人开玩笑这是富人的活动，我们有了钱才去保护。另外我想说一个观点，如果从历史来看这个问题，实际上并不是说只有中国才会面临这样严峻环境问题或者压力。实际上在一些工业化的国家，包括欧洲、北美这样一些国家，包括日本在内，他们历史上在50、60年代，也经历高速成长的时期，实际上也曾面临跟我们相类似的情况，严重的大气污染，严重的江河湖泊污染，我们看看他们的环境发展史，环境保护的历史，他们曾经面临跟我们目前类似甚至比我们更加严重的窘境。随着他们经济发展他们有钱了，他们有能力治理环境，他们治理环境的效率也不断提高。他们的产业结构性也发生了变化，过去严重污染的产业把它转移了或者升级换代，再加上环境法规标准严格化，加上人们环境意识的不断提高，他们逐渐把环境问题解决了或者部分解决了。

　　现在再来看我们国家的状况，我们现在正面临当年人家面临的形式，在这样的形式下，有人认为我们经历的发展阶段，我们经济发展的过程，污染严峻的形式可能是很难避免的，因为随着经济高速成长的同时，我们环境保护的一些要求可能会滞后于我们经济发展的要求。从这个意义上讲，我们环境污染也可以看成我们发展经济付出的成本或者代价。问题在哪里，这种代价我们必须把它控制在能够承受的程度里，我们说绝对没有污染，绝对干干净净也做不到，但是污染太严重，造成对环境不可逆的影响，对人类生命造成威胁是不可取，我们在环境保护和经济发展之间需要找到一个平衡点。一方面我们强调经济发展权力是基本人权，这是我们必须追求的目标。但是在这个过程当中，我们尽量使环境质量保持在一个能够保障人民生命健康安全的程度之内，这需要把握好一个度。另外也不能绝对的认定，为了发展经济，我们把环境保护放在靠边的位置上，这种想法也是不利的，为什么呢？因为什么事情都有一个先后一个因果关系，这样的话实际上，环境和经济之间本身就是相互依赖的状态，如果环境太恶劣，必然影响人民生命健康，另外也会破坏经济发展基本的条件和基础，反过来影响经济发展的质量，这两者不是不可调和，是一个互相可以结合的关系。

　　主持人：我们过去看到发达国家它走过的路是属于先污染后治理，作为发展中国家的中国，在发展过程中碰到环境污染的问题，环境污染不仅仅是中国的问题，现在演变为世界性的问题，中国黄土平原已经飘洋过海飘到日本、韩国去了，确实是一个世界性的问题。我们中国环境保护问题跟西方国家不太一样，面临着一个到底是鸡生蛋还是蛋生鸡的问题，是先发展再来治理，还是先治理再发展，还是一边治理一边发展，这种模式在发达国家也是比较难的选择。包括我们中国政府制定的一些文件里面已经提到，现在环境保护基本上是一票否决制，考察地方官员，环境污染没有过关就一票否决，是不是意味着我们中国选择道路是边治理边发展的情况？

　　毛显强：你概括也是很形象，发达国家它们之前没有经验教训可以借鉴，他走先污染后治理道路是必然的。我们走到这个阶段，一方面有一些经济规律和环境发展规律需要客观辩证来看待它，环境污染作为经济发展的一定代价，是需要付出一定代价。另一方面我们看到，我们前面有了前车之鉴，有了前车之鉴我们怎么样想办法来尽量减小这样的损失甚至避免这样的损失，这个是我们现在需要来考虑和采取措施的方面。我们现在国家领导对这个问题有很高的战略认识，一方面边发展，另一方面我们不放松环境保护，我们不能因为经济发展就松懈对环境保护的要求，另一方面我们也不能因为环境保护束缚我们经济发展的脚步，这两方面需要很好的结合。我们环境保护一票否决，否决是污染严重达不到标准的项目，这种要求是非常必须也是非常合理的举措。