□马上访谈第207期

　　编者按：1月13日，国务院公布了修改后的《国务院关于修改〈价格违法行为行政处罚规定〉的决定》，这个由国务院总理温家宝签署的国务院令，当日签署即予以公布，明显不同于以往通常会延迟一段时间公布的情况。该决定涉及多处主要修改，加大对价格违法行为的处罚力度，这是自1999年以来的第三次修改。那么，这个《决定》出台的背景是什么？是否暗示着政府对全面通货膨胀的担忧、并采取的第一步措施？这个《决定》能否落到实处，还是最终成为一纸空文？针对这些问题，中国江苏网与和讯网联合采访了三位专家为我们进行剖析和解答。

 黄国雄  中国商业经济学会副会长

　                 杨涛   中国社科院金融所货币理论与政策研究室副主任

　　价格控制不是解决问题的根本方法

　  和讯网：你是怎么看修改后的《国务院关于修改〈价格违法行为行政处罚规定〉的决定》（以下简称《决定》）的？为何要在这个时候并以这么快的速度推出？

　　黄国雄：政府的调控,一个是明确针对有“国家指导价格”的,或是有“规定价格”的,包括汽油价格。因为国家拿钱补助石油公司,所以你不能涨价,如果涨价就违反了国家规定了。第二个是对民生这块：粮食,蔬菜,肉,。大幅度涨价必须考虑,这部分商品涨价不仅得监督,还得查原因,还要有相应的措施。第三部分是群众普遍反映强烈的,大家都承受不了、都反映了,有关部门包括物价,工商都得插手了，是这样。而且，这个《决定》只是防止出现违法的现象,并不是解决根本问题的办法。

　　梁小民：我想现在之所以要出这个法，是因为现在物价上涨比较严重，尤其是食品、粮食这块比较短缺，有的企业乘这个机会调价，调的程度远远高于成本增加的程度，在这种情况下加剧了物价的上涨程度，给社会引起了不利的影响，所以在这种情况下国家对这种违法涨价的行为进行管理，应该说还是必要的。

　　杨涛：谈到价格控制，一般是在恶性通货膨胀中出台。我记得是1971年左右，美国在二战结束以后首次出现物价上涨，当时尼克松总统采取了价格控制这种手段。冻结了生产资料的价格。当时，尼克松宣布进入紧急状态，这样的一系列的价格控制在美国也是达到了一种及至吧。

　　但是事实上这种价格控制它对通货膨胀的影响是有限的，因为价格控制仅仅只是控制商品和服务的名义价格，而商品生产的数量、种类，都是实际价格是无法控制的。到了１９７４年美国政府不得不得价格全都放开了，没压制住的通货膨胀就迸发出来，通涨率一下到了百分之十二。

　　这说明价格控制在短期内会对物价有立竿见影的影响，但从长期不能从根本上解决通货膨胀的问题。而且另外还要考虑价格控制肯定会对市场机制、价格机制以及供求机制，带来的比较严重的损害。

　　《决定》表明了政府对通货膨胀的担忧

　　和讯网：这是不是反映出政府现在对于通货膨胀的担心以经很严重了？

　　梁小民：对，非常严重，因为今年民意调查显示通货膨胀放在人民关注的第一位，过去人们关注就业,关注房价,关注社会治安,现在关注第一位是通货膨胀了。说明这个问题相当严重了。

　　黄国雄:在我看来应该说这是正常现象。咱们回顾到改革三十年,基本上在每一个年代,比如80年代后期,90年代后期,都出现了波动；另外经济发展来看,如果经济发展的中期比较高,后期就会出现调整，就会给价格带来了波动。所以我们现在可以看出经济发展本身存在多面性的问题。一般是头两年启动,中期高速发展,后期出现调整。这些年基本都是这么过来的。现在经济发展快了,但是我们总体来看社会主义经济来看还是可以通过国家的干预。或者行政的手段,动用储备物资,适当的调节,不会有大的问题出现。

　　杨涛：对，因为一般按照国际惯例，要动用这种价格控制，或者价格处罚手段，一般就是属于一种近乎与恶性通货膨胀了。

　　市场最怕政策的不确定性

　　和讯网：《决定》是否有干预市场经济价格机制的倾向？

　　黄国雄：客观来看,价格的形成是市场的行为,但是这个价格本身是由市场决定的,由供求决定，由成本决定。但是现在防止有人利用通货膨胀从中进行谋利。应该说凡是价格波动时期,社会上总有人想在这捞一把。但是干预价格机制和防止价格违法是两个不同的概念。在当前情况下第一个问题：客观上确实是存在哄抬物价这个现象；第二，政府对市场稳定有必要事先防止这种行为的出现。政府的出发点要保护消费者利益，要稳定市场价格行为。

　　梁小民：中国在计划经济时候，那时候价格完全是由国家、政府制定的，所以你如果违背了政府规定的价格，不论是提价还是降价，都是违法行为，会给予惩罚；但现在是市场经济，应该说价格都是放开的，除了少数的汽油、电力这些东西国家控制以外，其他基本上都是放开的。在价格放开的情况下，涨价和降价都是企业自己的行为，应该说是不构成违法。

　　有些行业的价格政府有指导价的，政府给你指导价的同时给你一个浮动的幅度，这还不算违反市场经济，这个有指导价的，你比如说公共汽车票价、自来水这些涉及国计民生的，政府都有一个指导价，为了保持人民社会，都有一个指导价，所以这个还不算。但是如果政府的指导价严格按照市场供求关系进行一些调整，那是固定不变的，固定不变的话企业承受不了，所以这个生产也很难。原来到最后拉面就是这样，你不让涨价，可是牛肉涨价，面涨价企业承受不了。这种情况就属于违反市场总体规律。但是违法是另外一回事。

　　但是现实中的确有一些违法行为，比如说勾结起来确定价格，这就叫做违法的。另外借着通货膨胀这个时机，大幅提高价格，或者进行一些恶性降价的竞争行为，也可以说是违法的。违不违法主要是看政府怎么规定。

　　杨涛：我们国家改革了好多年，当初计划经济手段最有利的手段就是价格控制手段，用加大处罚这种手段进行行政价格控制。我想，如果通货膨胀加剧，《价格法》重新修订的这种可能性也是存在的。所以我要谈以面的那个例子，价格控制要考虑正面和负面的作用。

　　应该说，这个《决定》对市场影响非常大，对企业来说，现在大家别的不怕，就是怕行政政策的不确定性，这是大家最担心的，因为从这十几年中央体制的复归太明显了，就是重新把这个行政法宝又捡起来，这个政策太明显了。所以市场来说，最怕的就是这种不确定性，因为你不知道什么时候会出台一个非常强有力的东西，整个会破坏这个市场的基本机制。

　　谁来界定“价格违法行为”是个难题

　　和讯网：从国外和国内的普遍情况来看，“价格违法”很难界定，很难监管。

　　杨涛：是的。在《决定》中，“价格操纵”也提到了“差别定价”的问题。这就有意思了。因为说到“差别定价”，现在国内这个问题可太多了。包括大型的垄断企业，包括像网通提供的网络服务，实际上差别定价是无处不在的。你如果确实按照这个把他划作是“价格操纵”行为，那影响面非常广的。所以我就不太理解他们做这个是基于一个什么态度，还是说根本没有仔细想到是不是都属于“价格操纵”这个问题。

　　在《决定》中，是增加了好几个界定办法，但实际上还是非常模糊的，界定主体肯定还是以发改委为主，但这实际上是增强了发改委的行政权力，客观上说应该是增强了包括寻租，包括政策裁决力度。虽然我觉得出台这个政策的一个目的，可能是主要还是考虑影响民生方面，但我估计中央也明白，这是一种缘木求鱼的办法，肯定是不合理的。而且我估计他这个控制操纵价格，主要是针对行业的一些行为，像行业的一些行为现在没有一些权威的界定，如何操纵，如何协调价格。

　　和讯网：对，因为这个在国外来讲也是很难界定。所以，从这个意义上讲的话，《决定》这个会不会变成一纸空文呢？

　　杨涛：这种可能性应该说是存在的，因为历史上所有的中国出台的这种政策性规定，行政法规，都有这种可能性，因为它就是很大程度上依靠人为的执法过程，而且缺乏非常严谨的规定，这个都是我们目前无论是法规还是一般的行政规定共同的问题。

　　黄国雄:这个监控更多的是消费者监控的,因为有些东西涨价,税高,企业从本身来看,涨的合理,涨的适度,涨的符合常规,符合经济本身要求,如果超出了就变相的体现问题了,这里有个问题是消费者感受,由人监督,国家检查,那么采取处罚措施,应该是这么几个过程。消费者感受是主要问题。

　　梁小民：很难，这个操作起来难度比较大，应该这么说，也就是给老百姓一个安慰。主要监管由价格部门，纪委、发改委都价格监督检查司，这是政府机构。

　　如果通货膨胀恶化，政府动用行政手段要慎重考虑

　　和讯网：如果说今年出现了普遍的物价上涨,最后国家解决通货膨胀是不是得动用行政手段?

　　黄国雄:一般的情况下不会走这条路,个别违法行为要用行政处罚的形式。但更多的还是会通过间接的手段来调节市场的供求平衡，增加供给抑制物价,减少投资，对农民、低收入群众进行价格补助。

　　而且这里面关键是农产品,农产品有个生产周期,一个季节或者最多两个季节，在一个季节到两个季节之间生产就上来了。所以我认为今年上半年物价还能上涨,但是下半年会减缓下来,这些效应在逐步体现出来，那么价格就会落。

　　梁小民:通货膨胀严重起来，一方面要增加供给，粮食价格上升就是粮食不够，只能增加粮食，另一方面就是提高工资。当然提高工资的话，企业的利润要减少。但是企业利润到底会不会减少还取决于供求关系，就是说你这个企业工资提高了，能不能涨价，你就看东西卖的怎么样。如果通货膨胀严重到一定程度，政府就必须干预价格机制了，比如说一律不许涨价，实在不行的话实行“配给制”。

　　杨涛：这轮通货膨胀，这几个月大家都讨论很多了，首先我觉得有一个观点，就是当前可能是经济深层的一些矛盾，它很有可能是需要一定的通货膨胀来把它彻底给解决的，需要一定程度的通货膨胀来解决。比如说资源价格的问题，因为资源价格低估，导致整个中国生产模式，导致可持续增长受影响，他已经到了必须要改的地步了。历史证明很多情况下，需要物价波动来解决经济当中出现的问题。

　　我认为国家不应动用行政手段干预通货膨胀，因为这个很明显，根据不同因素一个一个来谈。比如通胀预期问题，因为我们知道通货膨胀预期在历次国内发生通货膨胀的时候都起到了很大的作用，这个就需要政府政策的一些非常明确的反通胀的一些态度。因为像去年一开始就说结构性通胀，种种情况实际上是强化了通货膨胀预期的，公众觉得未来有可能政府根本没有采取有效措施防止这个。

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