□核心访谈第19期

　　编者按：备受关注的《能源法》12月4日由国家能源领导小组办公室公开征求公众意见。征求意见稿共有15章140条，达34页，征求意见至明年2月1日。这部新法有哪些亮点？和以往的有什么不同？和讯网本期核心访谈栏目特别邀请相关专家就有关问题进行了访谈。

　　>>>进入访谈视频

　　嘉宾：

　　张琦 北京师范大学经济与资源管理研究院副院长　　

陈及 首都经贸大学首都经济研究所教授

　　和讯网：各位网友大家好，欢迎收看这一期核心访谈，这一次我们话题围绕《能源法》草案，今天我们请到两位专家，第一位是北京师范大学经济与资源管理研究院副院长张琦教授，另一位是首都贸大学首都经济研究所陈及教授，欢迎两位嘉宾。

　　能源市场定价不等于完全放开

　　和讯网：备受关注的《能源法》12月4日由国家能源领导小组办公室公开征求公众意见。征求意见稿共有15章140条，达34页。征求意见至明年2月1日征求意见稿将能源定价原则表述为：建立市场调节与政府调控相结合、以市场调节为主导的能源价格形成机制。如何理解这定价原则？

　　陈及：这个价格形成价值，因为我们讲能源价格是基础性价格，作为我们市场经济体系的价格，基础体系价格确立以能源危基础，这种提法本身已经把基本关系确定了，这种提法从长远上谈，对于发展我们过程能源产业，形成我们整个市场经济的合理的要素价格的形成，包括它的整个市场机制发挥优化配置作为，都有必不可少的作用。

　　张琦：这一次表述非常正确，能源价格在国家宏观调控中必须要适应政府的计划作用，又能发挥市场的作用，是市场和政府共同作用下使它能够使资源的利用效益最高。新《能源法》草案的这种表述，我感觉到既算是一种完全放开也不是完全放开，而是政府和市场的相结合，完全放开在市场经济国家也不存在，能源战略性资源完全放开不利于整个国家的石油等能源的发展和资源的管理。

　　和讯网：政府来指导价这一块，其实这一次草案里面也提到政府指导价和市场定位如何很好的结合起来。

　　陈及：是这样的，因为这个市场本身有一个特点，这个基本上都属于骨干型企业。我们说了完全放开可能就是说垄断企业走向市场，控制市场的供给，这个价格不是一个能够真正反映市场充分竞争一种真实价格，可能是一种价格扭曲，里面有很大的利润，这种情况下，世界各国对垄断性企业，少数企业控制行业和产业控制供给业控制行业和产业控制供给的企业，必须采取一些管制办法，校正它的价格失真，减少投入产出成本和效益的比例关系，维护其他产业的合理利益，保护消费者利益，冲击国民经济的发展。从这个意义上讲，我们刚才看到一个方面是基础性的地位，以它为主导，政府还要管理跟它相结合，针对这种市场特殊的截取，采取切合实际相结合的管理办法，这种办法实际上今年看是必须的，否则的话我们也看到了，如果完全的彻底的放开的话，在当前这种三大巨头控制国内油源的情况下，它的价格完全失去控制，这对于其他的产业，包括对我们社会公众而言是极不合理的。

　　张琦：政府的作用在整个完全开放的或者竞争的环境条件下，政府的作用体现是宏观的。但是在不完全竞争的，或者在一种垄断的情况下，完全的放开可能并不利于一个是国家整个的调控，也不利于民众和整个与石油与能源有关产业的发展，这方面来看政府和市场的作用都不能忽视，只不过我们以前政府的作用更多一些，市场的作用更小一些，但是完全用市场主导能源市场也行不通，在政府指导下或者管理下的市场主导可能更好一些。

　　民企进入能源行业是大势所趋

　　和讯网：我们注意到这一次草案里面鼓励各种所有制主体，依法从事能源开发的活动，这是否意味着会放宽民营企业进入能源行业这个门槛，是否可以这么理解？

　　陈及：应该可以这样理解，以市场为主导，市场是开放的，以资源进入和流通不受任何阻碍，这个角度讲应该允许其他经济主体能够进入这个产业，从事对他的生产流通销售经营活动。鼓励市场更多元化的形成，进入公平竞争市场，发挥市场公平竞争角度来看，这也是必须的，因此从我们国家经济发展的基本趋势上看，民营企业进入到能源开发的产业，从事生产、销售、流通应该是大势所趋，在这个方面过去设置一些障碍，实际上看到它有很大的弊端，进一步强化了垄断的势力，进一步扭曲我们能源市场的价格，造成了对经济生活非常不好的一些效益。

　　张琦：我觉得中国改革多少年来有一个基本的经验，就是市场化程度高的产业，越开放的产业或者行业，它的效率越高，我们在2001年加入世贸的时候都担心汽车行业、农业产业的发展，实际上开放以后对我们国家的产业发展冲击性也不是非常大，相反地，对整个产业的发展是有利的。那么对于能源行业同样，允许民营企业参与有利于公平的市场竞争环境，也有利于能源行业产业的发展，使它的效率更高。一个垄断的行业它的效率是很低的，而且不利于整个国民经济产业结构的发展和调整。

　　能源部到底要不要成立？

　　和讯网：关于能源部的设立的问题，其实之前各方包括媒体一直在猜测，我们看到这一次征求意见稿里面也说道讲有国务院主管部门统一管理能源工作，我们注意到之前国家发改委能源局它的属于正司级，中石油、中石化属于正部级或者副部级，其实之前二者之间的关系已经有一些尴尬，能源部成立之后如何协调这种关系？

　　陈及：这个我是这么看，中国的改革现在很多是一种情况如果有一件什么事情，往往就设一个机构，从根本上讲，从我们国家市场经济里面普遍的格局，小政府大社会它有冲突有矛盾，因为政府如果说很多重要的事情将来都要这么管起来的话，政府机构会越来越庞大。虽然能源作为一个产业非常重要，是一种战略性资源，影响国家经济安全和产业发展，包括国民经济运行。从这个意义上看，我觉得成与不成立能源部和政府能不能发挥政府的管理职能可能是两回事，当然成立能源部可能权力部门的级别很高，能够主管下面非常巨大的企业，在行政权力赋有这种权力。如果在能源部进行主管的东西往往以发改委部门规章政策指令发出，从政策效率上看应该是一样的，不会有任何区别。

　　现在社会有一种呼声就认为成立能源部对国家战略安全、经济安全可能有更好职能的发挥，从产业发展和市场的发展看，我认为它从这个方面看似乎是有道理的。但是说如果从整个政府在市场经济推进过程中的这种职能角色转换上看，不见得非得重要的事情就成立一个部门主管，这个将来会使得我们国家整个政府机构改革只能越来越庞大，管理越是越复杂，跟我们管理初衷相悖。他立案基点以市场机制为主导，政府管理处在必要和辅助的位置上，而且现在我们政府机构改革有另外一种声音，成立大部分综合型部门，过去条条块块分割搞的很细，那是计划经济遗产，在当前情况下，这种职能放在商务部或者发改委是比较事宜的，因为司局级这些东西，尤其政策性规章，包括政策规章制定都是部门或者国务院名义出现，并不会影响政策职能的发挥。我个人感觉从政府体制改革和行政体制改革方面，不主张成立专门的机构管理能源。能源重要其他的方面也会很重要，将来还会出现另外的产业或者其他的商品，按照这样的逻辑去推断，我们将来的政府部门可能就多如牛毛，这样就会有大量财政的投入，我们国家经济发展在这方面政府的投入一是越来越庞大，还有一个低效益的，加重我们国民经济运行的负担，实际上是没有必要的。一个精干高效的政府不以为是多部门的政府，往往部门更多就不好了。

　　和讯网：陈老师不赞同成立能源部。张老师什么看法？

　　张琦：国家能源部之前也成立过，存在了四年，后年又取消。我觉得现在成立不成立关键依据是按职责来划分，看是否对整个能源的管理，整个战略资源的管理，和对国民经济发展是否有用来判断。根据部门的协调和部门之间可能在权责利益方面存在的问题，成立一个能源部可能更有利部门之间消除一些部门之间的利益和管理方面的矛盾，而且可能消除以前管理上出现的空档，从这个角度上来说，成立能源部更有利与能源整个统一的管理，这一块是有利的。

　　从我们国家目前在市场经济发展过程当中来看，行政和机构这方面的权力职责作用还是不可替代的，我们的方向应该是市场化的发展，但是目前我们处于一种并没有完全市场化，但是又在向这个转轨时期，这个时候政府或者机构行政的作用在这里面作用还是明显，虽然我们消除行政作用或者用市场化来弱化它，但在目前情况下，成立能源部可能更有利于这方面的管理。