张文魁：是的，但是推动主要还是中央政府意识到这个事情还是要做。国务院国资委和财政部也与我们有密切的合作，也在一起研究这个事情，所以他们对这个事情也是比较积极的。

　　和讯网：就是说对国企分红你们认为进程还是比较快的？

　　张文魁：不能说很快，走到这一步也不太容易。

　　张春霖：我同意，不能说很快。这个事情在03、04年就可以做了，并没有技术上的障碍，并没有说什么条件还不具备。这几年的时间主要还是用来统一认识，最后大家形成一个一致的意见开始推动。实际上从技术上来说并不存在很严重的障碍，说非要等到07年才可以做。但是统一认识的过程也是必要的。

　　和讯网：这个认识是不是来自于中央企业自己的动力不大呢？还是说这个障碍来自于别的地方？

　　张文魁：一方面是企业对这个事情有一个接受的过程，刚才张春霖博士已经讲到了，我们从93、94年以来国有企业已经停止向国家上缴税后利润，已经十几年的时间了。他们已经习惯于所有税后利润都留在企业，现在突然说税后利润要向国家上缴，那么它的确还有一个接受的过程，统一他们的认识也不是很容易。过去井水不犯河水，十几年这样的政策让很多企业认为我现在发展到这一步是我自己的功劳，不是国家的功劳，因为国家没有长期提供资本金和补贴，都是我自己闯过来的，所以为什么要向你交利润？

　　另一方面就是政府部门之间要统一认识，这个主要是国资委、财政部、国家社保基金理事会、发改委他们之间要统一认识，这个就涉及到刚才张春霖博士提到的，就是要向国家上缴税后可分配的利润，可能要交一部分，但是谁来组织收缴，收缴之后进到什么地方，然后谁来决定这个钱怎么样分配和使用。这些方面不同的部门都有不同的看法。

　　张春霖：而且在不同意见背后还是有一些实质性的道理。国有企业的管理层赚了钱以后不愿意交出去，比如说企业赚了一个亿的利润，但是这一个亿的利润怎么去投资，这个应该由谁说的算？企业担忧国资委的官员并不是做经营的，这个钱放到他们手里去投资，还不如放到我们的手里去投资，因为我们懂我们的行业和企业，其实这个担心还是比较有道理的。

　　另外一个担心，国资委的要求能不能在财政预算当中得到保证。如果国资委把企业的利润都收上来了，全部交给财政部，那么国资委自然有这么一个担心，就是我要花钱的时候找财政部要，最后能不能要出来钱。我交钱是可以，但是要钱就比较费劲，那么我国资委的结构调整怎么完成，因为他认为结构调整要花很多钱。所以就要求国资委合理的开支要求必须要在财政预算当中得到个恰当的处理，保证国资委合理的开支要求能够得到满足。

　　统一认识的过程除了有利益方面的因素之外，如何保证政策可以实施的很有效，应该说也有这方面合理的考虑。

　　应该限制国资委的“投资冲动”

　　和讯网：您提出来的第一个问题，很合理，怎么解决这个矛盾呢？

　　张春霖：现在有两个解决办法。第一个办法，企业自己需要投资就由企业自己去安排，比如说你赚了一个亿的利润，提出来说其中有八千万要拿去投资，那么你这个投资项目合理的话，股东、董事会同意的话就可以做，然后还要看你的回报率有多高。最后这八千万就是你留下来的利润了，就不去分红了。剩下两千万没有办法投资了，那么你就交给国资委。

　　第二个办法，国资委拿了钱以后交给财政部，然后国资委再从财政部要钱回来。要钱回来干什么呢？国资委要钱回来的开支按照国务院的文件是两大类，一个叫做资本性支出，一个是费用性支出，费用性支出没有问题，因为这个不是投资。比如说关闭某一家国有企业，然后给职工进行补偿，这个就属于财政开支。资本性开支就属于投资决策，资本性开支就是政府投资，资本性开支的决策能不能保证合理，实际上也就是说我们整个国家政府投资的决策能不能保证合理。

　　另外一方面根本的措施就是尽可能的减少政府投资，尽可能的减少国务院文件里面的资本性开支。比如说石油行业的发展，我们石油行业要增加资本性的投资，这个能不能由三个石油公司去做，而不由国资委去做。因为国资委是一个行政部门，不是一个商业性的部门，所以可能不适合做这个事情。有些必须要国资委去投，比如说国家安全方面的投资。我想大多数的场合国资委都是一个“二传手”，国家决定在石油行业要增加一百亿投资作为战略投资，财政部把钱给国资委以后，国资委马上就会把钱给下面的公司，然后由企业去投资，就不要由国资委的官员去决定投资决策。国资委的决策更多应该集中在费用性的开支，比如说企业的结构调整、关闭、处理债务问题、处理人员问题等等方面的开支，我想这个是可以由国资委去做的。但是这一类开支也应该纳入整个财政预算的开支，由财政部统一的计划，由人民代表大会审批，应该就是这样的程序。

　　张文魁：当时我们在设计整体框架的时候就提出来国有资本金预算，我们一般都是讲国有资本金预算，不只讲分红，因为分红只是一个内容之一。我把它称为“窄预算”。

　　现在很多地方都讲国有资本金预算，收入来源还应包括借债、发债权和银行贷款，但现在这些都是不允许的，主要还是来自于国有企业的红利。另外一个资本金来源是国有股权的转让收入，第三个就是一些其他的收入。国有企业改制重组的成本支出，就是上面讲的费用性的支出，这是我们必须要做的事情，还有社保基金和一般预算转出资金，还有就是补充国有企业必要的资本金。所以你可以看出来我们“窄预算”根本不包括产业投资和实业投资，第三个方面虽然有一些国有企业的资本金，但是它是一个股权的投资，不能去做任何的项目投资。

　　如果国资委来集中把国有企业的钱集中起来做项目投资是非常糟糕的事情，而且对于补充资本金也是严格要限定某些行业和企业的，我们还不能只补亏损，还要用于某些继续发展的行业、国有资本金严重不足的资本金。只有在国务院批准的情况下，才可以设立新的国有权制企业来注入资本金。比如说中国核技术工业是可以的，国资委无权决定设立一个新的国有企业注入资本金，这些都有严格的限定。

　　当时我们觉得是一个非常窄的预算，这样才能够限制国资委的投资的冲动，也才能打消国有企业对“一平二调”的担心。因为我们历史上国有企业对“一平二调”长期以来都是抵触的，他们觉得我干的很好，然后被政府收走了钱用到干的不好的企业上去了，那我为什么还要干得好呢。我认为我们现在千万不能搞的平均主义，这样就会适得其反。所以我们一定要搞成一个窄预算，不能搞成一个大包大揽的预算。

(责任编辑：罗威)