□核心访谈第13期

　　编者按：面对我国在收入分配和工资水平方面的地区和行业差距，劳动保障部日期表示，将着手研究建立职工工资正常增长机制，对竞争性行业企业职工的工资增长进行调节，以解决我国收入分配差异。那么现在的收入差距现状是怎样的？如何才能建立职工工资正常增长机制？如何解决收入分配差异？本期和讯网核心访谈栏目特别邀请有关专家做客。　>>>进入视频

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　　嘉宾：

杨黎明：劳动和社会保障部劳动工资研究所副所长、研究员

　　唐钧:中国社会科学院社会政策研究中心秘书长、研究员

　　和讯网：各位网友大家好，非常感谢大家收看这一期和讯网核心访谈栏目，我们这一期主题是如何建立职工工资的正常增长机制。今天请来两位专家，一位是劳动和社会保障部劳动工资研究所副所长、研究员杨黎明老师，还有一位是中国社会科学院社会政策研究中心秘书长、研究员唐钧老师。

　　收入差距确实在拉大

　　和讯网：前几天劳动保障部说准备着手建立职工工资的正常增长机制，对竞争性的行业企业职工工资增长进行调节，解决我国工资收入分配差异问题。那么目前我国收入差距的现状到底是怎样的？

　　杨黎明：相对来说通过多年的经济发展，整体上居民的收入应该说是有所提高的，但是提高的幅度可能不太稳定，有的可能提高的比较明显一些，有的提高稍微慢一些。整体上来看，我们这几年的工资水平还有整个居民的收入状况，我认为是跟经济发展水平基本上保持同步增长的。简单的理解就是从2004年到2006年，国有单位职工平均工资的增长幅度一般都在14%到16%这个比例，GDP增长大体上在11%，应该幅度还是比较大的。

　　当然差距也是存在的，一个是说某些行业，某些高收入的行业要比全国平均的水平高出两到三倍，这个情况也是有发生的，最高的行业比最低行业差不多差距4到5倍左右，有的极端可能5倍多了，这比以前的差距是扩大的。企业与企业之间的差距也是在逐步拉大，都是钢铁行业、IT行业、外贸行业，都在一个行业里面，这个企业经营状况不一样，收入差距两三倍也是非常正常的。如果极端的话，都是同样规模的企业，差距最高多少呢？我们曾经有一个比较典型的统计差八到十倍之间，这个是比较极端的，这是企业与企业之间，行业与行业之间差距都拉大的。

　　再说到个人的收入，现在比如企业里面最高层收入是经营层，民营企业家收入比较高，一百多万是比较正常，国有企业经营者也可以达到一百万以上，几十万也是有的。当然如果从国有企业内部的话，以前我们最高收入与最低收入保持五六倍就差不多了，现在十几倍、几十倍都有的，最高领导几百万的，下面几百块钱的，差异就是几十倍甚至更多，这个差距是不断的扩大，差距扩大有积极的方面，应该是合理的一方面，但是某些方面也超出我们的一些大家心理的承受能力。

　　为什么大家不愿意接受呢？可能跟我们收入差距拉大的一些客观背景条件有关系，收入分配政策是否合理，为什么你能够拿那么高的收入，大家对这一点认可度可能不是太高，所以会产生你的收入太高了，差距扩大了的抵触心理。我们高收入的人是不是已经很高了，跟我们历史上比提高的幅度比较快一些，但是跟国外的情况比起来以后，我们的经营者我们还是处于比较低水平的，这个不能一样的比较了，跟一些外资企业，跟一些其他市场化竞争的企业比起来以后，我们国有企业收入还是低，经营者收入还是低，不是太高的。所以说现在分歧比较大，认为他是太高了，又认为他是应该拿的，分歧是比较大的。不管怎么样如果从政府改革这个角度，对收入分配这个角度，它应该是要目标要明确，再一个政策措施也得当，要稳妥进行，如果收入差距过大，有些方面需要调整、完善还是比较多。

　　和讯网：唐老师对当前收入差距现状有什么看法？

　　唐钧：十七大提出第一次分配与第二次分配都要注重公平，这跟以前提法不一样，十七大之所以这样提，可能是我们现在这方面会存在着一些问题，可能问题还比较大。这一次讲分配方面，十七大报告里面是突出的亮点。我最近一些研究我发现其实我们差距是比较大的，在城镇居民当中最高10%和最低10%比的话，人均收入大概差到九倍。以前95年的时候，我讲是05年的数据，95年的数字还没有这么大，大概是六七倍的样子，到2002年以后差距就越拉越大。刚才杨老师也说了，咱们已经采取了一定的措施，增长幅度上来讲也是比较大的，可能以前的基数太低，虽然看起来增加幅度大，但是总的金额还是不大。我们现在经常讲人均收入，但是我们平均线在什么地方，平均线不在50%哪儿，整个60%也不在，平均线比60%的数还要大，一直到进了80%这一组，在统计上叫中偏上这一组里面，比他的平均数还要大。这说明什么呢？说明我们平均线可能在65%到70%，上面30%的，下面70%的人带上去了，弄了一个平均数，所以看起来问题还是比较大一点，要是不调整的话，老百姓改革发展跟我自己没有什么关系了。我总在想邓小平当年提出来翻两番全国老百姓多激动，十六大讲再翻两番大家也很激动，十七大也提了，而且是人均翻两番，但大家反响似乎并不很激烈。

　　地方政府为保护资本利益而牺牲劳动者利益

　　和讯网：刚才杨老师说到总体收入差距现状提到国企的职工它的工资增长还是比较快，我们从横向比较来看，国企相对来说都是一些垄断行业，跟其他行业比较起来工资收入差距很大，当前，垄断行业工资收入水平依然过高，与其他行业职工工资收入差距仍有扩大趋势。相关数据显示，2000年最高行业人均工资水平是最低行业的2.63倍，而到了2005年扩大到4.88倍，而且绝对差距也从8436元扩大到32249元。2005年电力、电信、石油、金融、保险、水电气供应、烟草等行业共有职工833万人，不到全国职工人数的8%，但工资和工资外收入总额估算相当于当年全国职工工资总额的55%。为什么差距如此巨大？

　　杨黎明：这个概念不一定准确，国有企业增长是14%到16%，这个指全国，国有大工业企业。国有企业不见得国有企业工资都比其他企业高，不是这个概念的，他这个里面是这样的，国有企业比较高还是高科技企业，外企还是比较高的。国有企业主要集中在几个行业，几个行业可能由于最近几年经济发展比较快，行业发展比较快，效益比较好，他收入水平提高的幅度也是比较快的，这是相对而言来说，有这么一个情况。现在也不能笼统的说，现在就是国有企业都高，刚才说有高的也有低的，一个问题是低的在哪里，有一部分唐老师说了，一部分为什么平均水平那么高，就是把它拉起来。现在那些企业、那些行业、那些人员收入增长比较慢一点。我估计一个是按人来说，主要是那些普通岗位的普通劳动者，也就是没有什么技术的，没有什么特长的，主要从事低端的，不需要培训马上可以上岗，一些简单劳动低端岗位劳动者收入比较低，这是按人来说，不管那个企业都是一样的。

　　按行业和所有制来划分的话，我们认为更多是民营企业，民营企业多年以来有的十几年工资就是四五百块钱，十年前是五百块钱，现在还是五百块钱，这个问题比较突出一些。前几年为什么外企工资高，挖国有企业的人才，但是现在基本上也是对一般劳动者也是采取低薪办法，除了高的管理人员、技术人才收入高于同类行业，这是竞争力的问题。所以对一些普通劳动力来的，我都能够招收到的，这些也是增长比较慢的。另外还有国有企业里面一般的小企业，效益不是太好的，就是一些微利企业，不是所有国有企业工资都高，他效益比较好，增长比较快，这个工资比较高。

　　和讯网：相对垄断的行业。

　　杨黎明：另外一部分是微利企业，他们经营很困难，他们的职工工资也是多年不增加，还有一些电力企业，有些小电场也是经营很困难，工资也是很低很低的。效益不太好的国有企业多年以来工资不增长，也是很低的，大体上这些人的工资是比较偏低的，而且在低工资阶层，我估计占至少一半。农民工更低，矿山井下那些就是更低的。为什么低呢？这个里面主要是因为咱们中国计划体制，涨工资是政府调控比较多一些，现在搞市场经济了，企业开始自主制定工资，特别是民营企业、外企都是自主制定工资，主要是根据市场来调节，市场调节主要根据劳动力市场，劳动力市场企业要招聘，个人的就业都是通过劳动力市场，这里面就有一个市场招聘的规则问题，供大于求劳动力市场的价位就偏低，我们现在中国普通低端的劳动力是严重的供大于求，所以供大于求，低端普通的劳动者，如果完全靠市场来调节的话，应该他是吃亏的，我付出很大，搞建筑企业、矿山井下挖煤的，给他一千块钱八百块钱也愿意干，他就是没有机会出路，所以这一类是吃亏的。高端的技术、高管理的技术这些劳动者工资还会提高，因为不论高端工程师还是管理人员在市场里面都短缺的。咱们说劳动要素、资本要素、技术要素，资本要素是世界范围内可以流动的，资本流动高报酬的国家里面，劳动要素流动受到一定的地域限制，我劳务出口至少可以出口三分之一，咱们劳动力价格就提高了，咱们出口不了，这是市场的规律造成的客观原因，这是一个。

　　第二个就是我们现在地方政府招商引资，地方政府的一个倾斜，保护资本，吸引资本投资的话，我哪怕牺牲劳动者的利益，政策向资本倾斜，对劳动者基本上不保护，这是两方面造成劳动者权益保护不到位。所以这一次十七大提出来说，要建立企业职工工资正常的增长机制和保障机制，就明明白白看出这一点，采取切实措施来落实。

　　唐钧：这里面有一个特点，总行业的角度来讲，可能垄断性相对来讲平均工资高一点，竞争性的企业工资就比较低。反过来讲，从个人来讲，竞争性越激烈，比较短缺的人才工资就会高，反过来讲竞争不激烈，来个人就能干，这种就比较低一些。现在国有企业在一线工作都是农民工，尤其矿山、钢铁、纺织，这样把整个工资水平就拉下来。

　　杨黎明：低端劳动者占市场至少一半。

　　和讯网：有可能像一百多家央企。

　　唐钧：那个就相当高，而且他的流动性还小。

　　杨黎明：央企毕竟占还是少数，央企之间的差别也是很大的，前几年都不怎么样，这几年行业景气度来了，五六年以前也是很低很低，这几年效益好了。以前都是搞下岗分流、国企改革逐步分流都很困难，改革的过程中活不了了，那个时候也是很困难的。

(责任编辑：谢剑)