—— 对话姚洋

　　权力和资本的结合

　　《南风窗》（以下简称《南》）：您最近比较集中地谈“中国需要什么样的自由主义”，这个问题是如何提出的？

　　姚洋（以下简称姚）：我思考这个问题，是从对改革开放30年历程的反思开始的。我认为我们在思想上面临着左右两个方面的危险性：一方面，有些人希望在某些形式上回到计划经济年代，但这批人主要在体制外，没有进入主流；另一方面，主流里面有部分实际上是比较右的，尤其是地方政府，已经非常右了，再加上很多学者以及企业家阶层，他们之间结成了一个联盟。他们秉承的虽然是自由主义，但不是我们需要的自由主义，是右翼的保守的自由主义。

　　《南》：这种右翼的保守的自由主义的核心理念以及表现是什么？

　　姚：在他们那里，首先国家肯定是个坏的东西；其次呢，私有产权总是好的；市场可以解决一切问题，市场是不会错的，只要是市场的结果都是好的，如果有坏的东西，那是因为市场化还不够；另外，革命是不必要的，无论是社会主义革命还是资产阶级革命，比如有的人贬损五四运动，把五四运动和“文化大革命”相提并论。我觉得他们已经走到了一个极端的境地。

　　他们基本上不谈平等，即便谈平等，也不谈二次分配。比如我们现在搞新农村建设，有些人就批评本届政府有很强的民粹主义倾向。在一次会议上，有学者就认为新农村建设将会成为一个巨大的灾难，最后将一无所获。我听得很气愤，就问，上海搞世纪公园和浦东的中央公园，花了30亿，你站出来说过一句话吗？你不说那是浪费，现在我们给农村投一点钱你就说是灾难了？很多人潜意识里有很强的城市偏好、精英倾向，却认为是理所当然的，只要有经济增长就什么都可以。他们不会去想，我们国家还有很多人是被抛弃掉的。

　　这种右翼的保守的自由主义对中国是危险的。我们现在的经济增长出现了问题，为了经济增长，地方政府跟资本的结合越来越紧密。比如在有的省，60％的人大代表都是政府官员和企业领导。企业家们以各种方式跟政府走得很近。见到这些企业家的时候，他们会很自豪地说，跟某某领导认识，反过来政府的官员也持这种态度。上海市社科院一位前院长曾帮助一个企业在人代会上提了一个提案，为这个企业所在的行业谋到了利益，他在一次会议上公开说，企业为了感谢我，让我当了独立董事。他是当作很荣耀的事情来说的。

　　还有很多经济学家为这种趋势推波助澜，为了经济增长，可以不谈别的，即便谈也是谈一次分配要如何更公平，却不谈穷人有没有能力参加一次分配的博弈。很多农村人在为生了病怎么办担忧，甚至有人因为生病付不起1000多元的医疗费去跳江，怎么能保证他们在一次分配中有对等的博弈能力？这种增长方式背后的逻辑是，只要有经济增长，就能得到老百姓的拥戴，我把它叫做“基于表现的合法性”。在经济快速增长的时候，很多问题可能被掩盖了，但我们的社会却越来越明显地在分裂，就是孙立平说的“断裂社会”。林毅夫教授提出“包容性增长”，就是大家都参与的增长，我非常赞同，关键是我们怎么去做。如果还按原来的方式，不提高所有人参加市场竞争的能力，可能到头来不会有“包容性增长”，而只能有“断裂社会”，底层人和上层会产生很强烈的对抗，合法性也就没有了。

　　《南》：地方政府和企业家阶层的联盟，一部分是基于这种右翼的保守的自由主义，还有一部分是纯粹的腐败，二者是纠缠在一起的，如何区分其中的界限呢？

　　姚：区分还是不区分意义已经不大了，最终的结果是一个坏的结果。有人说中国在“拉美化”，我以前觉得是耸人听闻，但到下面去跟官员和企业家聊一聊，的确有这种担心，中国真有这种危险。政府很不规范，企业为了找一个靠山而去接近官员，这是被动的；还有些企业是主动的，政府里面已经有靠山了，靠关系打压他的竞争对手，而被打压的企业可能就要找更铁的关系。这样政府就腐化掉了，商人阶层也腐化掉了。