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　　□马上访谈63期

　　继今年初首次实行区域限批政策之后，环保总局再次举起“限批”大棒。昨日，国家环保总局宣布自即日起对长江、黄河、淮河、海河四大流域水环境污染严重、环境违法问题突出的6市2县5个工业园区实行“流域限批”；对包括6家污水处理厂在内的38家重污染企业实行“挂牌督办”。如何看待这次的环保风暴？和讯网对有关专家进行了访谈。

　　嘉宾：

　　夏青 著名环保专家，国务院环渤海环境保护课题组组长

　　金继宏 北师大经济与资源管理研究院副教授

　　最后的撒手锏

　　和讯网：环保总局副局长潘岳在接受媒体记者采访时语气颇显无奈：“'流域限批'已是我们能动用的最大限度的行政手段，再狠一些的我们没有了。”如何看待环保总局的这个政策？

　　夏青：第一，流域限批这个名字不是太妥当，不叫流域限批，还是区域和企业限批。比如说巢湖，比如说铜陵每个企业，实际上这个不是流域限批。如果是流域限批比如讲太湖流域所有的企业和所有的区域，涉及上海、浙江、江苏三个省，这叫流域限批，所以这个不准确。如果真正搞流域限批，这是一个非常好的事。

　　只是名称不大妥当，名和实不符，所以这样做的结果会把好事打折扣。

　　金继宏：政策我觉得是不错，但是问题是能不能实施的问题。现在咱们国内最大的问题是，政策没问题，只是下面根本实施不了，尤其是地方为了保护自己的税收，所以咱们中国最大的问题就是你地方根本没法实施这个。政策实际上也是参照很多国外和咱们国内的一些经验，政策根本是没什么问题。

　　和讯网：与此同时，针对企业的不环保不贷款绿色信贷政策，近日将由环保总局和银监会联合出台？

　　夏青：这个早就有了，只是借着这件事向新闻媒体通报。我对这个问题的看法是，现在中国搞环保不是环保总局一家，国家都提出了资源节约型、环境友好型社会，提出了科学发展观，不能把地方政府放在对立面，重要的是引导地方政府，引导各部门把大家的潜力发挥出来去建这个社会，而这些政策严格说起来是应该启发地方政府去干的。中国到底应该怎么搞环保，地方政府是我们最主要的依靠对象。

　　要政绩还是要环保？

　　和讯网：这些举措能否扭转地方政府先污染后治理、先积累后发展的思路？

　　夏青：我不同意这个说法。任何一个地方政府从来没有宣布过我就是要先污染后治理。在很多时候第一是认识问题，。第二个来讲在这个过程中间如何摆正优先顺序的一些策略问题。它从来没有想过先污染后治理，而且现在来讲还有一个，随着人水平的提高，哪些是污染企业，哪些是需要改造的工业，这个也是随着技术的进步，认识也在不断的提高。这是一个渐进的过程。

　　金继宏：现在咱们国家的政策还不是以GDP增长为主，以经济发展为主，以这个为主的话你这个环保只能往后拖，这个是没有办法的，任何一个国家都经历过这个。

　　和讯网：目前官员的考核制度如何跟环保很好的结合起来呢？

　　夏青：官员的考核制度有一个很重要的问题，就是你考核的科学技术的确定性怎么样，污染的责任和环境的责任能不能分清。我个人认为现在有很多问题是属于分不清。比如说上石油的问题，我本身是能源基地，我本身供给别人能源，我自己这边就有困难，像北京的可吸入颗粒物就不可能解决，这种情况下你怎么考核，你是按投资考核还是按环境质量考核？所以在这种情况下，我认为首先法律上的问题是要科学的针对。我认为现在无论是治理污染的技术，环境质量考核和环境影响评价，技术问题都没有达到丁是丁卯是卯的地步。很多东西还没法去量化，而且就是定性的问题都很难解决。

　　金继宏：问题是你上面有政策，下面还有对策，比如说环保跟政绩挂钩，问题是你下面能不能相信的问题。我觉得咱们国家很多政策也是这个问题。

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